Entrevista a Carles CampuzanoCarles Campuzano: "Hay que crear un clima de confianza entre las instituciones catalanas y las españolas para abordar el problema"

Después de más de dos décadas como diputado en el Congreso (1996-2019) de la antigua Convergència Democràtica y del PDeCAT, el pasado abril Carles Campuzano vio como quedaba fuera de las listas para las elecciones españolas. Alejado de la primera línea política, publica Reimaginem la independencia. Un projecte vàlid per a tothom (Catarata), donde reflexiona sobre los principales retos políticos, sociales y económicos que, a su juicio, debería abordar Catalunya. 

Miembro de la plataforma El País de demà, afirma que ahora mismo no se plantea el impulso de un nuevo partido político, pero avisa que si ni JxCat ni ERC responden a la "demanda de un soberanismo de centro pragmático" alguien lo hará. Crítico con el actual rumbo mayoritario del espacio político al que representaba, defiende que ERC intente aprovechar su posición de "fuerza" en las negociaciones con el PSOE y mantiene que sólo con "diálogo" se llegará a solucionar el conflicto político. Antes, sin embargo, hay que rehacer la confianza entre las partes.

¿Qué opina de la decisión del PDeCAT de avanzar hacia la integración con JxCat, bajo el liderazgo de Puigdemont?

"Hasta que no se aborde un debate sobre el proyecto político de JxCat, la discusión sobre la ordenación del espacio es básicamente sobre reparto de poder interno"

No soy miembro del Consejo Nacional del PDeCAT y no conozco los detalles del debate que hubo (el sábado pasado). Pero la impresión que tengo es la misma que tenía cuando participaba en la directiva, y es que la discusión no es tanto un problema de integración o no en una nueva plataforma política o de ordenar el espacio, sino que las cuestiones son más de fondo. Y tienen que ver con cuál es el proyecto político que el Partit Demòcrata quiere defender. Hasta que no se aborde un debate sobre el proyecto político, mi impresión es que la discusión sobre la ordenación del espacio es básicamente una discusión sobre reparto de poder interno.

¿Este proyecto político tiene que ir más allá del PDeCAT y aglutinar a todo el espacio postconvergente?

Este espacio lo que debe saber es qué propuestas tiene para superar el actual bloqueo del conflicto político entre Catalunya y el Estado y evitar el riesgo de enquistamiento, y también decidir cuál es el modelo de sociedad que defiende. Tengo la impresión de que estas dos cosas no se están afrontando.

Participó en la primera reunión de la plataforma El País de demà, junto con otros antiguos dirigentes del PDeCAT. ¿La plataforma jugará algún rol en la reordenación de este espacio?

Tenemos la ambición de dirigirnos al conjunto del país, no sólo a este espacio. Y constatamos que el país tiene una serie de retos sociales, económicos y culturales de primera magnitud que no estamos abordando. Hay mucha gente que tiene la convicción de que el esfuerzo del país debe ir también a abordar estos retos, tales como nuestra participación en una economía global en un contexto de revoluciones tecnológicas que afectan a cuestiones tan esenciales como la definición del trabajo o como garantizamos la competitividad de nuestras empresas; las cuestiones vinculadas al cambio climático, al cambio demográfico o a la desigualdad... 

Hay toda una serie de retos que el país no está afrontando, entre otras cosas porque la situación de bloqueo y conflicto político no lo permite. Y El País de demà hace algunas propuestas para afrontarlos. No es una propuesta que tenga como objetivo principal regenerar, reordenar o redefinir lo que había sido el espacio de Convergència. Otra cosa es que también podemos constatar que hay gente que no se siente representada por la actual oferta política, y que cuando El País de demà aparece en los medios hay quien se dirige a nosotros esperando que demos respuesta también a este vacío de representación.

En resumen, planteando si quieren convertirse en un partido político.

Hay gente que nos pide seamos un partido político porque hoy no se siente representada. Hoy El País de demà no ha hecho este planteamiento, sigue creyendo que hace falta una reflexión más global para poner sobre la mesa estos retos económicos, sociales, culturales y ambientales, pero también constatamos que existe esta demanda que hoy nadie está respondiendo.

Personas como usted, Jordi Xuclà o Marta Pascal que participan en el proyecto, ¿se plantean atender esta demanda?

"Si JxCat o ERC no satisfacen la demanda de un soberanismo de centro pragmático es evidente que alguien acabará apareciendo y dando una respuesta"

Por ahora no y veremos qué sucede en los próximos meses en Catalunya. Veremos cómo evoluciona este debate en el seno de JxCat, si aspira a dar respuesta a estas demandas, veremos qué planteamientos hace ERC, veremos que hace el Partido Socialista... Estamos en un momento en que el mapa político de Catalunya continúa en transición y el mapa de fuerzas de hoy seguramente no define lo que se configurará en los próximos años. Si JxCat o ERC no satisfacen la demanda de un soberanismo de centro pragmático es evidente que alguien acabará apareciendo y dando una respuesta. La política no resiste el vacío. Cuando hay una demanda ciudadana más o menos importante, esta demanda necesita articularse con propuestas políticas.

Estamos en un momento de un cierto diálogo, evidentemente muy encarado a la investidura de Sánchez. Siempre ha defendido el diálogo como una herramienta política imprescindible para avanzar. ¿Se siente más cercano al rol de ERC en las negociaciones con el PSOE que al de JxCat?

"Entiendo más la posición que tiene ERC en la negociación con el PSOE que la de JxCat, que parece que está renunciando a utilizar la fuerza de sus ocho diputados"

Entiendo la posición de ERC y si tiene una capacidad de ser decisiva a la hora de conformar esta investidura, hará bien en poner su fuerza al servicio de sus objetivos políticos. Justamente durante toda su historia, el catalanismo, en todas sus expresiones, cuando ha tenido capacidad de influir en la política española para responder a sus objetivos políticos lo ha hecho: la Lliga exigiendo autonomía, la ERC de los años 30 restaurando la Generalitat y obteniendo el Estatut, Convergència de los años 80 y 90 ganando competencias y poder para Catalunya... el contexto ahora es diferente, pero es normal que ERC si tiene una fuerza decisiva la utilice.

Lo que a veces me sorprende es que algunos que podrían tener una fuerza decisiva renuncien a utilizarla. En este sentido, efectivamente entiendo más la posición que tiene ERC que la de JxCat, que parece que está renunciando a utilizar la fuerza de sus ocho diputados.

¿Sería partidario de que utilizara esta fuerza para conseguir algunos réditos?

En general, la gente vota una fuerza política que defienda de la manera más útil y eficaz sus intereses. Cuando tú te inhibes en la defensa de estos intereses y te instalas en una posición en la que proclamas la pureza de tus posiciones pero no estás dispuesto a intervenir a fondo para que las cosas cambien en la dirección que defiendes, te conviertes en una fuerza política que no eres útil para la gente que te ha votado. En general soy partidario de que las fuerzas políticas tengan vocación de utilidad, porque desde la utilidad es cuando las cosas cambian. 

¿Cree que estamos en un inicio de una fase de cierta distensión o desinflamación del conflicto, pero todavía muy lejos de la resolución?

"Cuando proclamas la pureza de tus posiciones pero no estás dispuesto a intervenir a fondo para que las cosas cambien, te conviertes en una fuerza política que no eres útil"

Digamos que esta fase de inicio de la distensión comienza con la moción de censura, pero el ciclo electoral que hemos vivido los últimos meses ha vuelto a enquistar posiciones y la sentencia (del Procés), que es injusta y dura, también lo hace, pero es que no hay alternativa al diálogo. El Gobierno del Estado, mande quien mande, y los partidos políticos independentistas saben que sólo desde el diálogo y la búsqueda de acuerdos se podrá desbloquear la situación. Tiene sentido que esta fuerza que han dado los votos al independentismo en Madrid se utilice justamente para construir las salidas políticas que se necesitan. A pesar de la sentencia, estamos en un momento mejor que hace un año o un año y medio, pero todavía queda mucho camino por hacer.

Se pueden hacer gestos políticos para cambiar la situación de los presos. ¿Es un tema fundamental para avanzar?

Si de verdad aspiramos a que las condiciones de los presos mejoren y que estén pronto en la calle, mi consejo es que no es necesario que se hable demasiado de ellos. Hay una ley general penitenciaria que con una aplicación estricta puede mejorar las condiciones de los presos. Y habrá que ver si más adelante, en un contexto de un diálogo que comience a ser fructífero entre el Estado y Catalunya, esta cuestión se puede incorporar. Pero ahora me centraría más a discutir la investidura, las condiciones del diálogo y las respuestas a uno de los déficits que tiene el autogobierno de Catalunya en el debate presupuestario. Aquí hay suficiente materia política para construir lo que hoy no existe, que es una confianza entre las instituciones catalanas y las del Estado. Sólo una vez se empiece a construir esta confianza, podremos profundizar en los problemas políticos y en los de los presos políticos. 

¿Cuáles serían las cuestiones fundamentales que abordar en este diálogo?

"El Gobierno del Estado, mande quien mande, y los partidos políticos independentistas saben que sólo desde el diálogo y la búsqueda de acuerdos se podrá desbloquear la situación"

Estamos hablando de dos niveles. Necesitamos empezar a crear un clima de confianza que nos permita abordar el problema político de fondo, que tiene que ver con la afirmación de Catalunya como sujeto político, como nación, que aspira a ejercer su derecho a decidir. Esto pedirá mucho trabajo político y mucha creación de confianza para poderlo abordar. Y luego, hay estos aspectos más vinculados a la vida cotidiana de los catalanes, que tienen que ver con las inversiones del Estado, las cuestiones de la financiación y la capacidad de Catalunya de resolver determinados problemas económicos y sociales que hoy están limitados por la acción legislativa estatal. Y eso debería poder empezar a abordarse formando parte también de la creación de este clima de confianza. 

Seguramente necesitamos discusiones a varios niveles. Una discusión sobre el fondo del problema, que es de reconocimiento nacional, y otra sobre los problemas del autogobierno, en un contexto de un déficit crónico de inversiones, de un déficit fiscal reconocido y de un cuestionamiento del autogobierno de Catalunya Cataluña desde hace varios años.

En el libro plantea que la vía de acumular fuerzas en Catalunya para alcanzar un pacto para un referéndum acordado, abierto a la vez a un nuevo pacto de relación con España, era sugerente, mientras que la vía unilateral le parecía un error. Parece que ahora la mayor parte de los independentistas se decanta, nuevamente, por la primera vía. ¿Qué piensa?

La mayor parte de la sociedad catalana siempre ha pensado que el conflicto tenía que acabar con algún acuerdo. Y para el mundo independentista, y para una parte del mundo que no lo es, este acuerdo tenía que ver con el referéndum. En el momento en que seguramente el independentismo decidió tirar hacia delante, en una época en que se popularizó la frase de las pantallas pasadas, seguramente sin pensar demasiado las cosas, es cuando empezamos a entrar en la deriva que finalmente nos llevó al 27 de octubre. En lo que sucedió entre el 1 de octubre, que fue un éxito rotundo para los independentistas y los soberanistas, y el fracaso rotundo que fue el 27 de octubre, es decir, esta incapacidad de conducir el éxito hacia una salida política posible, tiene mucho que ver el lenguaje y la idea de fondo de pasar las pantallas, de creer que la pantalla del referéndum acordado era una pantalla pasada. 

Que hoy el consenso de un parte del mundo independentista sea que necesitamos un referéndum reconocido internacionalmente y que tenga una serie de garantías, me parece correcto. Lo que digo es que nos podíamos haber ahorrado la retórica de las pantallas pasadas y haber entendido, desde hace ya varios años, que la aspiración del referéndum era lo que generaba más consenso en Catalunya y que era una batalla que pedía más tiempo. Es evidente que el independentismo ganó las elecciones del 27 de septiembre de 2015 y que alcanzó la mayoría absoluta en el Parlament. Y que ésta le daba mucha fuerza para seguir reivindicando el referéndum y la independencia, pero aquellos resultados no le daban la fuerza democrática para pretender hacer lo que se hizo el 27 de octubre.

Con el tiempo, se ha evidenciado que había un plan para hacer el 1 de octubre, pero ninguna que fuera mucho más allá. Es decir, había una distancia importante entre la retórica y la realidad. ¿Esta distancia es peligrosa para la democracia? Lo digo porque genera decepción y un cierto un fenómeno antipolítico.

Algunos siempre habíamos advertido que uno de los riesgos de una retórica inflamada era el de la frustración. En parte, entre el 1 y el 27 de octubre [de 2017] no se fue capaz de explicar a la ciudadanía que el referéndum del 1-O no tenía ninguna de las condiciones para convertirse en un mandato democrático efectivo, porque toda la retórica previa había consistido decir que tendría el carácter de mandato democrático obligatorio. La debilidad no era si las estructuras de estado estaban preparadas o no, que no lo sé -yo no estaba en el Govern-, sino que ni los resultados electorales del 27 de septiembre de 2015 ni los del 1-O nos daban la razón democrática para hacerlos efectivos. La principal debilidad del soberanismo a lo largo de estos años es no haber superado en ninguna de las elecciones y consultas la mitad de los votos y algo más. Es una debilidad que no se ha querido reconocer y es lo que ha mantenido una retórica inflamada. 

"La principal debilidad del soberanismo es una debilidad que no se ha querido reconocer "

Era lo que algunos ya veíamos. Si miras el ciclo electoral que comenzó en 2012 y ha terminado con las elecciones del 10 de noviembre, es bastante estable sobre lo que representan las fuerzas independentistas, lo que representan las terceras vías y lo que representa el españolismo más conservador. Y, además, la distribución geográfica [de los bloques] es bastante estable. Es el país que tenemos y el primer ejercicio que tiene que hacer el independentismo es entender que es sobre este país en el que tiene que trabajar políticamente. 

Existe una aspiración histórica del catalanismo desde los años 60 que algunos menospreciaron y es fundamental para las aspiraciones del país, que es la idea de un solo pueblo. No pretende negar la pluralidad de la sociedad catalana, sino evitar la división en dos comunidades nacionales que vivan separadas. El independentismo debe aspirar a construir su objetivo, preservando al mismo tiempo la unidad cívica de Catalunya, que se ha agrietado. La frustración de algunos puede llevar a volver a menospreciar esta idea y en términos nacionales sigue siendo el gran objetivo del catalanismo cultural y política, porque si somos dos comunidades nacionales diferenciadas lo que seguro que no seremos es independientes. Seremos otra cosa.

En el libro también hace hincapié en la "degradación democrática de España" por la incapacidad de dar respuesta a las demandas políticas de una buena parte de la sociedad catalana. ¿Revertir esta degradación será uno de los grandes retos del futurible gobierno del PSOE y Podemos?

Efectivamente, el precio que ha pagado España para impedir la independencia ha sido altísimo en democracia y derechos y libertades. Uno de los objetivos que debe tener el Gobierno de Sánchez debe ser recuperar la credibilidad democrática de las instituciones españolas. Hay leyes que se han aplicado durante estos años que responden todavía a la excepcionalidad de la lucha contra el terrorismo. Lo que explica la suspensión de los diputados elegidos en el Parlament y acusados de rebelión era un instrumento diseñado en la lucha contra ETA.

Se han utilizado instituciones, como la Audiencia Nacional, e instrumentos contra el independentismo que han degradado la democracia y han vulnerado derechos y libertades. En la etapa Rajoy se construyeron normas que endurecían aún más las posibilidades legales para hacer frente a estas cuestiones, como la Ley Mordaza o el endurecimiento del código penal. Hay mucho trabajo por hacer en un contexto global donde el autoritarismo ha ganado fuerza en todas partes de Europa. Justamente un gobierno progresista debería tener como prioridad recuperar la democracia, y entender que los conflictos políticos como el que se plantea en Catalunya deben tener respuesta desde la política.

También aborda cuestiones más globales, como el ascenso del autoritarismo y la creciente desigualdad en una economía globalizada. Esto también es un reto en Catalunya.

"Tenemos que volver a situar en una posición central las cuestiones materiales de los ciudadanos"

Durante muchos años, incluso desde fuerzas políticas de izquierdas, se han despreciado las problemáticas materiales de los ciudadanos y se hacía hincapié en las propuestas post-materiales. El tema no es tanto renunciar a defender los valores post-materialistas, sino entender que en lo esencial los ciudadanos reclaman lo de siempre: un buen trabajo, con un sueldo digno, servicios públicos de calidad... 

Los que defendemos la idea del progreso, en sentido muy amplio, tenemos que volver a situar en la agenda, en una posición central de las políticas, las cuestiones materiales y la lucha cotidiana de los ciudadanos. Y en esto una cuestión central es justamente el trabajo, que es fundamental para garantizar dignidad, independencia, reconocimiento, ... Y está sometido a fuertes presiones, fruto de los cambios tecnológicos y de la globalización económica. La gran respuesta es como somos capaces de garantizar que la gente se gane bien la vida, de manera digna, en un contexto de revolución tecnológica y de competencia global. Este es uno de los debates que el país debe abordar. Si los partidos centrales del sistema no son capaces de abordar las respuestas a esta cuestión, las propuestas extremistas ganarán fuerza.