ENTREVISTAMaría Eugenia Rodríguez Palop: "El sentimiento nacional puede empoderar a la clase obrera, claro que sí"

“Creo que en la izquierda [el autoritarismo] es una enfermedad y en la derecha es un síntoma de salud”. Así se pronuncia María Eugenia Rodríguez Palop (Llerena, 1970), una intelectual, feminista, cabeza de lista de Unidas Podemos al Parlamento Europeo, cuando se le pregunta por el déficit democrático del sistema actual de partidos en el Estado español.

Se la ha visto recientemente en diferentes barrios de Barcelona, para hacer campaña junto a Gerardo Pisarello, Jaume Asens, Ada Colau, Cristina Fallarás… porque durante estos días, ante la convocatoria de tantas citas a las urnas -Congreso de los Diputados, ayuntamientos, cámaras autonómicas, Europarlamento- y la multiplicación de listas afines -En Comú Podem, Barcelona en Comú, Podemos- las campañas se confunden... y a los principales actores se les pide que aparezcan en diferentes escenarios.

“Sólo la izquierda puede garantizar hoy una democracia radical”

“Voy como pollo sin cabeza” nos dice en un mensaje de telegram cuando intentamos que nos haga un hueco en su agenda barcelonesa de mítines, reuniones, comunicación puerta a puerta, “vermuts en comú” y la presentación de un libro que acaba de publicar, Revolución feminista y políticas de lo común frente a la extrema derecha (Icaria, febrero 2019), en el que da un montón de claves sobre su pensamiento, entre ellas las que tienen que ver con la radicalidad democrática.

En este aspecto ha sido taxativa. “Nos encontramos con un déficit de legitimidad democrática intolerable”, le oímos decir en Madrid. “Los partidos tradicionales tienen pocas posibilidades de absorber las energías políticas de la ciudadanía”, ha escrito en este último libro.

Hablamos largamente sobre el tema y explica que “la izquierda, conceptualmente, debe ser democrática y es la única que puede garantizar una democracia radical. Otra cosa es que tenga una enfermedad, -el autoritarismo- que esperemos que se le pase”. “Pero de la derecha ni siquiera se puede esperar, porque no lo tiene ni como objetivo ni como horizonte. Creo que ahí, sí hay una diferencia sustancial”, entre izquierda y derecha.

"Con el nacimiento de la nueva política han cambiado las reglas del juego", para “dar a la gente la oportunidad de tomar decisiones"

En la vida política, en general, constata “ausencia de deliberación”. “Los partidos jerarquizados y burocratizados están absortos en sus luchas de poder y en las diferentes carreras por el caudillaje”. “Sus conflictos internos, sus cazas de brujas, no hacen sino incrementar la falta de credibilidad que generan a pasos agigantados”. “Cada vez les resulta más difícil llenar el vacío de poder que se ha creado entre sus líderes, sus militantes y sus votantes”, dice, pero añade que con el nacimiento de la nueva política han cambiado las reglas del juego, para “dar a la gente la oportunidad de tomar decisiones”.

¿En qué han cambiado las reglas del juego?

“Yo creo que con más o menos acierto sí son diferentes. O sea, por ejemplo, unos presupuestos participados, unas primarias, aunque sean defectuosas... no existía antes de que surgiera Podemos.  O las confluencias. Los alcaldes y las alcaldesas hablando por ahí con la gente por los distritos. Bueno, esto ya sé que lo había hecho [Pasqual] Maragall aquí en algún momento... No existía siquiera propiamente el concepto confluencias'. Nos hemos acostumbrado a que exista, pero no existía.  Creo que sí ha habido cambios sustanciales, lo que pasa es que no han sido suficientes, por una parte, y por otra han sido desiguales. Las cosas que ha hecho Kichi [José María González] en Cádiz no creo que antes se hubieran hecho. Estamos hablando de una municipalización del agua, de la energía, que son formas de participación social, porque eso supone de hecho rearticular la riqueza, redistribuirla de otra manera. Es verdad que quizás se puede hacer mejor, porque yo por ejemplo creo que en los procesos de municipalización o de remunicipalización debería haber más participación todavía de la que ha habido, en hacer copartenariados, por ejemplo, en los que haya también elementos de autogestión. Pero nunca ha habido tanto reconocimiento de los espacios autogestionarios, desde el punto de vista de la política conocida por mí, en la época democrática, del PP o del PSOE que es lo único que yo he conocido”.

María Eugenia Rodríguez Palop percibe además que en el interior de las organizaciones de la nueva política el debate es más rico que en los partidos tradicionales. “No estamos viendo los debates dentro del PP o del PSOE, porque no los hay, o porque si los hay son acallados inmediatamente. Sin embargo sí vemos continuamente los debates, los conflictos y las divisiones de las izquierdas, de esa nueva política, porque los hay y porque no se acallan. Esto ya es un síntoma de que la participación es mejor. Ahora bien, el hecho de que se resuelvan con divisiones, fragmentaciones, es también negativo, porque indica que no se han previsto, canalizado y resuelto adecuadamente”, precisa.

"Liderazgo transformacional"

Hablamos también sobre los liderazgos y su papel y, más en concreto, sobre un concepto que llama la atención: “liderazgo transformacional”.

“Eso es una etiqueta, inventada en el mundo del business para estudios que se han hecho sobre el modo en el que las mujeres, cuando llegan a los consejos de administración de las empresas, son capaces de formar equipos distintos con orientaciones mucho más horizontales, con horarios más flexibles”. “Cuando las mujeres dominan en los consejos de administración, la manera de trabajar y resolver conflictos es diferente, pero es que además se traduce en un incremento de la rentabilidad y de hecho muchas de las transformaciones corporativas de Google, Amazon, etc han pasado por el aprendizaje de ese liderazgo transformacional”, explica.

Si Ada Colau dejara de ser alcaldesa

Y hablando de liderazgos le preguntamos por una duda que se plantea a menudo. ¿Qué cree que pasaría en el entorno de los Comuns si Ada Colau dejara de ser alcaldesa?

“Imagino que se generaría un momento de mucha incertidumbre, pero tienen un tejido que les permitiría flotar. Supongo que sería duro flotar sin Ada, pero su ecosistema es muy rico y diversificado. Hablamos de una formación fuerte y bien articulada. Yo he aprendido mucho de los Comuns, lo he dicho muchas veces”.

Si Pablo Iglesias no fuera líder

Puestos en el tema, recordamos una conversación que mantuvimos hace bastantes años, en Madrid. Un coloquio convocado por ecologistas, cuando nacía Podemos, en el que nos preguntamos qué ocurriría en esta organización si Pablo Iglesias decidiera dejar de ejercer como líder.

Nuestra interlocutora recuerda bien aquel encuentro: “En ese momento los liderazgos se articulaban de una manera y ahora, incluso siendo las mismas personas, se articulan de otra, tanto en Podemos como en Izquierda Unida... Los partidos y las relaciones van cambiando y la muestra son las listas unitarias y las confluencias, que convocan a organizaciones y tendencias muy distintas”, explica.

Jurista, feminista y ecologista, candidata al Parlamento Europeo

Maria Eugenia Rodríguez Palop es una jurista significada. Profesora titular de Filosofía del Derecho en la Universidad Carlos III, que se define a sí misma como militante feminista y ecologista. Ha dedicado gran parte de su tiempo al estudio, la investigación y la elaboración teórica. Para sorpresa de muchos ahora ha decidido intervenir en política desde una institución, el Parlamento Europeo. ¿Por qué?

“Yo no me pensaba presentar a nada. De hecho, habían aparecido otras alternativas a otros niveles y dije que no. Esto surgió, sencillamente porque [Pablo] Bustinduy se va, de una manera no sé si abrupta ... Bueno, lo decide y lo ejecuta. Y entonces me llama Pablo Iglesias, me llaman Alberto [Garzón] y el propio Bustinduy y me dicen, 'hemos pensado que tú eres la persona que mejor puede liderar esto', porque es una lista muy plural, variada y porque yo tenía el consenso de todas las partes. Alguna gente decía, ¿por qué no hiciste primarias? Yo no formo parte de ningún partido y no voy a formar parte. Yo voy como independiente y en cualquier lista y en cualquier nivel habría entrado como independiente”.

Personalmente, ¿por qué da el paso de intervenir en política institucional?

“Lo pensé en horas. No me dio tiempo a reflexionar mucho. Lo único que pensé fue: "En Europa voy a tener la oportunidad de trabajar por lo que he venido trabajando siempre. Cuestiones ambientales, ecologismo, feminismo, derechos de las mujeres, derechos humanos, con recursos que no he tenido nunca, porque lamentablemente en la universidad no los hay, y con una capacidad de impacto superior. Ya sé que es limitada en relación a un Congreso estatal, porque el Parlamento Europeo no legisla. Tendré un impacto más mediato que inmediato, pero sí un impacto mayor que el que tiene un proyecto de investigación o el de un libro, que es lo que yo he venido haciendo hasta ahora. En cierto modo esto es cambiar de escala”.

Su último libro se ha convertido casi en una herramienta para intervenir en campaña. Hablamos sobre el titular, Revolución feminista y políticas de lo común frente a la extrema derecha, y sobre personas que nos han dicho que quizás se dirige a un público muy radical.

"El feminismo ha sido siempre un movimiento revolucionario"

“El feminismo es muy radical”, responde M.E.R. Palop de inmediato. “El problema es que cuando el feminismo aflora como una alternativa política, lo hace también como algo que pone en cuestión el statu quo y por lo tanto también otras alternativas políticas, que son básicamente conservadoras. El feminismo no es que ahora sea así. Ha sido siempre así, pero ahora es más conocido que antes. Siempre ha sido un movimiento revolucionario y ha ido siempre contra las estructuras establecidas. Los guardianes de esas estructuras existen no por casualidad, sino debido a ciertas ideologías, ciertas formas de ver el mundo”.

¿Pero no le da miedo restringir el público al que se dirige?

“Puede restringir, -admite- pero también resulta pedagógico y pone de manifiesto la contundencia del feminismo.

"Tanto el ecologismo como el feminismo ponen en cuestión el sistema capitalista"

La idea de que puede ser feminista cualquiera es falsa. Como es falso que pueda ser ecologista cualquiera”. “Tanto el ecologismo como el feminismo ponen en cuestión no solo las estructuras en téminos políticos sinó también el modelo productivo, que es capitalista”.

"Un modelo productivo resquebrajado"

Habla en el libro, nada más empezar, del período actual como el de un espacio incierto, de interinidad. Y cuando le preguntamos por el motivo responde que “el modelo productivo, asociado al capitalismo, se encuentra en una crisis irreversible, porque se apoya en el crecimiento indefinido, infinito, en un planeta finito, en el que los recursos son cada vez más escasos, y por ello cada vez más caros. Ya no es tan fácil externalizar el coste de la producción, trasladar la deuda ecológica y la deuda del trabajo como han hecho permanentemente las sociedades capitalistas desarrolladas, porque ha dejado de haber un ‘afuera’. El esquema, basado en la explotación, tanto laboral, de la fuerza del trabajo, como de la naturaleza, es un esquema que está completamente resquebrajado”. “Simplemente ya no se puede pensar en un modelo productivo en este sentido”.

“Y después la interinidad es también porque la respuesta de la extrema derecha, o del conservadurismo político, porque da igual que sea la extrema derecha o la derecha extremada, es el repliegue al punto anterior. Un repliegue a algo casi como lo que había en los años treinta. Hablan otra vez de una comunidad cerrada, una Europa fortaleza, una política de muros, muros de muchos tipos, físicos, marítimos, digitales… de muros que tienen que ver con el muro del miedo, del miedo al otro, al diferente, al distinto... Un retorno a unos presupuestos de aislamiento”.

Renacimiento del feminismo militante, anticapitalista

Existe, dice Rodríguez Palop, una relación indisoluble entre capitalismo y patriarcado y cita a Susan Watkins para destacar el "renacimiento del feminismo militante". Se trata de una alternativa abiertamente anticapitalista, asegura, dando a entender que el patriarcado "es posible que no pueda sobrevivir al sistema capitalista.

"El feminismo se hace cargo no únicamente de las cuestiones que afectan estrictamente a las mujeres"

"Watkins lo que viene a decir es que el feminismo dice no a Trump, no a Bolsonaro, no a Macri no solo por las cuestiones que afectan a las mujeres, sino porque los modelos que ellos representan son depredadores para muchas personas que están en situación de vulnerabilidad. O sea que el feminismo se hace cargo no únicamente de las cuestiones que afectan estrictamente a las mujeres. Por eso  habla de un feminismo militante que dice: se acabó, no queremos militarismo, ni colonialismo, ni homofobia, ni transfobia, ni aporofobia, o sea, que no es que estemos peleando solamente por lo nuestro. Esto es muy interesante, porque el feminismo no siempre ha sido así. El feminismo ha sido siempre una ideología política de contraste con el sistema, pero no siempre se ha manifestado de una manera tan integral".

"Esto significa que lo que impugna fundamentalmente el feminismo hoy, y repito, para que no se cargue sobre el feminismo un exceso de responsabilidad, también lo impugna el ecologismo, y otros movimientos, pero el feminismo se une a esos movimientos impugnando el modelo productivo, que es el capitalismo y el productivismo, porque genera pobreza, porque fragmenta, porque divide, porque expolia los recursos. Por eso Nancy Fraser sale con un manifiesto y dice: un feminismo para el 99 por ciento. El feminismo empresarial, el lobbista, el institucional, el homogéneo es para unas pocas y a mí, que esas mujeres superen el techo de cristal, dice en algún momento [Fraser], no me sirve de nada si luego somos nosotras las que hemos de recoger los cristales rotos".

"Yo creo que Nancy Fraser también, por primera vez en su vida, se identifica con Bernie Sanders y hace campaña con él. Eso es una cosa bastante anómala, en una persona estrictamente académica como ella, muy clásica, que de repente sale y dice, se acabó, hemos de estar con este señor".

Patriarcado y capitalismo "son las dos caras de la misma moneda y hay que acabar con las dos cosas a la vez, por lo tanto no basta únicamente con luchar contra el patriarcado. Hay que ser anticapitalistas. Y eso es importante porque esto de ser anticapitalista hace pocos años no se decía de una manera tan expresa, tan explícita, y ahora..,. lo decían los ecologistas, los anticapitalistas, unos cuantos, pero el feminismo no tanto. Siendo que es una idea que está en el feminismo, que es un ADN feminista muy claro, no se expresaba de una manera tan militante". 

El papel de la clase obrera

¿Y qué pasa con la clase trabajadora?

Rodríguez Palop, en sus reflexiones por escrito sobre el período actual, recupera el concepto de lucha de clases, y el de clase obrera, clase trabajadora, de la que nadie habla últimamente, y lo hace entre otras razones para preguntarse sobre el motivo por el cual, en algunos países, un sector significativo, lo que en Estados Unidos se conoció como blue collar, -trabajadores de cuello azul- votó a la derecha.

"Ahora la gente ya no dice lo que es por su empleo"

Lo comentamos y explica: “Tiene que ver con el hecho de que el empleo ya no socializa, ya no garantiza una continuidad biográfica. Aquello que hemos vivido en algún momento en el que la gente se identificaba con su empleo ya no es así… Ahora la gente ya no dice lo que es por su empleo, porque las personas tienen 25 trabajos distintos, todos fragmentados, todos precarizados, parcializados. La modificación de lo que es el concepto trabajo, de lo que el empleo aporta en términos biográficos y de socialización hace que ese sector que se autoidentificaba con el empleo esté perplejo, y tenga sensación de incertidumbre y de miedo, y ese puede ser uno de los motivos por los que ese sector esté votando a la derecha, que no es igual en todas partes, que promete proteccionismo. Que no es todo, tampoco, porque por ejemplo VOX no ha hecho ninguna apelación a la clase obrera. Vox se parece más a la derecha de Bolsonaro en eso que a la de Salvini. Aunque ya sabemos que después esta extrema derecha, en la práctica baja los impuestos a las grandes empresas, a las grandes fortunas y su política económica es básicamente neoliberal, pero retóricamente es una extrema derecha que ha estado apelando a las clases populares, a las mayorías sociales. Básicamente en Europa viene siendo así".

¿Una sociedad feminista?

El socialismo que se reivindicó en otro tiempo tenía un proyecto. La clase obrera se hacía con el poder político, colectivizaba medios de producción, apartaba a la burguesía y se ponía como objetivo una sociedad sin clases. ¿Sobre qué se asentaría una sociedad feminista? 

"Yo lo intento explicar cuando digo que lo más cercano, en términos de comunidad política, es la política de los Comunes", responde M.E.R. Palop. "Creo que hacen falta reglas y eso supone reparto de responsabilidades". "Creo en la necesidad de las instituciones, y en esto soy jurista", precisa.

No es ácrata, constatamos.

"No lo soy, pero eso no me convierte en admiradora integral del Derecho, el Estado y las instituciones, porque también soy muy crítica. Yo creo que la política feminista se parece más a esa comunidad de los comunes, que tiene que ver con una autogestión regulada, por decirlo de alguna manera. Yo cuando hablo de la política de los comunes digo que hay ciertos ejes, claro":

Radicalidad democrática; gestión de lo común, mediante una reformulación de la propiedad privada; descentralización y autogobierno; reconocimiento de las prácticas comunes  y una política organizada en torno a la interdependencia [nadie es autosuficiente] y la ecodependencia [de los recursos naturales].

Un cambio radical en el modelo de producción

Más allá de intervenciones urbanísticas y remunicipalizaciones, María Eugenia R. Palop explica que los comunes se plantean un cambio radical del modo de producción.

Nos interesa obviamente saber a qué se refiere y en qué consiste, claro está.

"El modelo productivo debe basarse en la adaptación al entorno, es decir, consumir lo que puedas producir y no producir lo que quieres consumir, que es lo que hacemos ahora", dice, "y entonces tenemos un impacto brutal sobre el entorno. No, no, consuma usted lo que puede producir, y si puede producir manzanas consuma manzanas y no mangos, porque los mangos resulta que no los puede producir usted. Para que usted pueda consumir mangos se tiene que crear una cadena de producción que necesariamente conlleva explotación laboral, explotación ambiental…".

"No hablo de sociedades autárquicas, si no de autosuficiencia para poder articular el sostenimiento de las comunidades. Entonces, adaptación y autosuficiencia, y respeto por la biodiversidad, apreciación de los vínculos de las comunidades, no solo en términos psicológicos o culturales, no solamente en que aquí se bailan sevillanas y aquí sardanas, no es solamente en términos anecdóticos, sino en lo que eso significa en términos políticos. Es poner el elemento de los vínculos y los afectos, las prácticas relacionales, el modo en el que nos articulamos socialmente, darle a eso una entidad política. Eso es lo que intentó hacer el Estado-nación en su momento. Lo que pasa es que ya no nos vale. El Estado-nación se ha convertido en un problema más que en una solución. Forma parte del problema. Ahora hay que articular comunidades que tengan otro criterio, que no sea el de la ciudadanía, y para mí el criterio mejor es el de la vecindad, que básicamente es el convivir: el 'con', yo, 'vivir', con otros. ¿Qué hago yo con otros en común? Y da igual si ese otro es un migrante o no lo es, si es un pobre, un rico, uno que nació aquí o allá, lo cierto es que vive aquí al lado, comparte conmigo un recurso que es este agua, este sol y esta fuente de energía. Organizar el modelo productivo de acuerdo a eso es un criterio que tiene un impacto enorme, porque el modelo productivo que tenemos ahora con el capitalismo se basa precisamente en los criterios opuestos, que son los de 'consume todo lo que puedas pagar' da igual quien y cómo se produzca".

La propiedad privada, en cuestión

En sus conferencias M.E.R. Palop ha puesto en cuestión más de una vez el concepto de propiedad privada. ¿Es un derecho contrapuesto a la existencia de los bienes comunes? Le preguntamos y pedimos que lo explique porque a menudo se entiende que históricamente izquierda y derecha se han diferenciado por los límites que han puesto al reconocimiento de ese derecho.

"Es la gran madre del cordero, la verdad. No sólo en los límites sino en el propio concepto de propiedad. Piensa por ejemplo que para un liberal la propiedad privada es prepolítica. Esto lo he dicho muchas veces. Existe antes de la comunidad, existe antes de la sociedad y del Estado. Cuando Locke define por ejemplo el estado de naturaleza para hablar del surgimiento del Estado y los derechos, no habla de que el hombre sea un lobo para el hombre y haya una guerra de todos contra todos. Esto lo dice Hobbes, pero él no dice eso. En el Estado de naturaleza hay ya redes, hay reglas de naturaleza, una de la cuales es que todo el mundo es propietario de lo que tiene y de ahí él deriva los derechos civiles tal como los conocemos. Todas las libertades derivan en realidad de un concepto de propiedad. Yo tengo libertad de expresión porque tengo la propiedad sobre lo que digo, sobre lo que pienso, sobre lo que siento, sobre mi conciencia. Todos los derechos derivan conceptualmente de una cierta idea de lo que es la propiedad. Entonces la mismidad, el yo, la identidad se conforma a partir del principio de Macpherson del individualismo posesivo. Esta es la idea del liberal, con más o menos acierto después, con más o menos modificaciones de los procesos liberales, después corregidos, o más socioliberales. Todo el mundo se sabe aquello de que el hombre nace bueno por naturaleza pero es la sociedad la que le corrompe, pero ¿por qué le corrompe la sociedad? Porque crea la propiedad privada, que es la fuente de la codicia y de la desigualdad".

"Cuando surge el Estado es cuando la comunidad crea la propiedad privada y al crearla genera el conflicto"

"Precisamente cuando surge el Estado es cuando la comunidad crea la propiedad privada y al crearla genera el conflicto. Pero originalmente todo es de todos, originalmente es la comunidad la que tiene la propiedad. La propiedad es un producto de la política. No tiene un valor moral sino instrumental".

¿Pero qué límites se pueden poner a la propiedad?

"La gente tiene que tener las cosas necesarias para el sostenimiento de la vida. La vivienda, el alimento y el vestido, que justamente hoy no constituyen derechos. Curiosamente son tres necesidades básicas del ser humano y sin embargo no se articulan como auténticos derechos humanos. Lo que se ha articulado como derechos humanos, en términos clásicos, se ha hecho en función de los intereses privados, pero no de las necesidades. Las necesidades son la base antropológica de los derechos, sin embargo en el discurso de los derechos, tal como se han articulado jurídicamente, las necesidades han quedado totalmente marginadas, es más, hay instituciones defensoras de los derechos humanos como Naciones Unidas que pueden decir perfectamente, lo dijeron en el 2008, ahora ya no, que el acceso al agua es una necesidad pero no un derecho. Entonces podías decir, ah, perdona, ¿resulta que los derechos van por un lado y las necesidades por otro? Ah vale. Entonces cuando me habla de derechos ¿qué quiere decir?

El marxismo, y todo lo que es la línea de la izquierda, lo que dice es no, no. La base antropológica de los derechos está en las necesidades. Y si usted tiene propiedades, la propiedad tiene que obedecer a necesidades, y las necesidades no sólo las define usted. Se definen colectivamente, que es lo que nosotros como colectivo necesitamos. Necesitamos un techo, por tanto claro que usted puede tener acceso a una casa en propiedad. Puedes tener propiedad que cubra tus necesidades o, en su caso, que tenga una utilidad pública o una función social, es decir, que la pongas al servicio de la comunidad. Lo que no puedes tener es una propiedad simplemente orientada a la acumulación de riquezas como un objetivo en sí mismo. ¿Qué ha ocurrido con el capitalismo financiarizado? Que la propiedad privada ha acabado siendo un conjunto de acciones orientadas solamente a la acumulación de riquezas".

La izquierda y el materialismo

En otro punto de su libro se pronuncia de la siguiente manera respecto al concepto de clase trabajadora: “La apelación a los trabajadores en calidad de tales puede ser hoy una entelequia de escasísimo recorrido”.

“No se puede apelar al trabajador sólo en calidad de tal, no solamente como una persona materialmente condicionada"

Llama la atención y se lo hacemos notar. Responde que eso obedece a “la clásica tensión que ha habido siempre dentro de la izquierda sobre si ha de ser solamente materialista o ha de atender a cuestiones de reconocimiento”.

“No se puede apelar al trabajador sólo en calidad de tal, no solamente como una persona materialmente condicionada. Hay que pensar que las personas se mueven por sus razones materiales, pero también por las que tienen que ver con su con su proyecto de vida, con el modo en el que se reconocen a sí mismas también como entes políticos. Nuestra identidad no está absorbida únicamente por el elemento del empleo, ni por el elemento de los condicionantes materiales. Hay por ahí una tesis muy extendida, que yo creo que básicamente es ideológica, como todas, que te dice que cuando las personas no tienen para comer, cuando no tienen resueltas sus condiciones materiales de vida y están esencialmente necesitadas, pueden ser manipulables porque son incapaces de construir un proyecto político. Eso es falso. En la mayor parte de Latinoamérica son esas personas las que construyen un proyecto político, además de resistencia. Un proyecto político que no solo tiene que ver con el ‘qué hay de lo mío’ o con mis necesidades materiales insatisfechas, sino también con un proyecto de construcción de una comunidad política, con un destino, con una manera de verse a sí mismas, con una teología, hasta con una mística… Los indígenas, cuando protegen la tierra, no lo hacen solamente porque les da de comer. Lo hacen porque tienen una conexión con la tierra que tiene que ver con su identidad”.

Emociones y conciencia política

Y la pregunta que surge es si eso tiene que ver con lo que ha escrito sobre las emociones.

“Yo no distingo entre emoción y razón. No creo que se puedan dar por separado.

La razón ilustrada, la razón matematizada, es una creación de la ilustración. Es masculinizante, al cien por cien. Es propia de hombres blancos, heterosexuales y propietarios. Es decir que tiene un condicionante ideológico y de coyuntura”.

“Yo no distingo entre emoción y razón. No creo que se puedan dar por separado"

Llegados a este punto la profesora de Filosofía del Derecho recuerda ejercicios de habilitación para obtener la titularidad en la universidad, en los que trató sobre “la insuficiencia del concepto de racionalidad instrumental”. “El ser más racional sería -según esta idea- aquel que consigue su fin porque encuentra los mejores medios para obtenerlo”. “Es la razón de medios, la razón instrumental. Muy aristotélica”, explica, y al mismo tiempo la pone en cuestión: “Este concepto de razón totalmente descarnado, que no tiene nada que ver con el contexto, nada que ver con los atributos personales, ni con la identidad, con lo sufriente, con lo doloroso, con las emociones positivas, o negativas, al estilo kantiano… bueno Kant era más completo… a mí no me interesa. Yo creo que este tipo de razón movió el mundo políticamente en un momento determinado. Se construyó para mover el mundo de una manera revolucionaria hacia una dirección concreta, pero hoy ya no es un concepto que nos sirva, políticamente”.

Políticas sociales y emancipación nacional

Para aterrizar en algo más cercano le recuerdo que tanto en actos públicos como por escrito ha insistido en la idea de que no hay que elegir entre la conciencia sobre la identidad nacional y la de clase social. No habla de lucha de clases pero sí de clases. La vinculación de los intereses de clase con elementos identitarios de carácter nacional facilitan el empoderamiento ciudadano. “Eso es acertado”, dijo. ¿Vale esa reflexión para lo que ocurre en Catalunya? ¿Para el País Vasco?

“Siempre he dicho que cuando se apuesta por políticas sociales y por supuestos derechos sociales, desvinculando esas políticas de los elementos identitarios de la comunidad a la que van dirigidas, los elementos de autoreconocimiento y de autogobierno, yo digo ahí que son políticas clientelares, porque utilizan la política social para acallar a la población, para desempoderarla políticamente”.

"Cualquier movimiento puede esconder perfectamente detrás de elementos de autoreconocimiento diferencias de clase"

“Cuando se hacen políticas de reconocimiento que no tienen nada que ver con políticas sociales, y dejan de lado la distribución de la riqueza y las diferencias entre ricos y pobres lo que hacen es esconder conflictos sociales y de lucha de clases bajo banderas, y me da igual si son banderas nacionales o identitarias de otro tipo, como cuando ha sido el feminismo que lo ha hecho, o el LGTBI o el propio el movimiento racializado… cualquier movimiento puede esconder perfectamente detrás de elementos de autoreconocimiento diferencias de clase. Eso se nos ha dicho a las feministas. Cuando viene una feminista negra te dice: tú a mí no me representas. O vienen las feministas obreras, o las feministas socialistas en la época del XIX, decían ustedes son feministas blancas, urbanas, clasistas, porque ustedes están escondiendo bajo el manto con la etiqueta 'mujer' un montón de diferencias que sin embargo están ahí. Eso sucede también con las luchas nacionales. Yo puedo esconder detrás una lucha nacional determinada, da igual que sea Catalunya, el País Vasco o España, da lo mismo, un montón de diferencias de clase, como de género, como de otras tantas. Entonces en ese caso, cuando tu atiendes solamente derechos políticos y las cuestiones de autogobierno o de reconocimiento, pero descuidas los derechos sociales, lo que haces entonces es una política elitista”.

¿Y en sentido inverso? A menudo cuando se habla de sentimientos nacionales a menudo el izquierdista responde: eso a la clase obrera no le importa nada.

"A la clase obrera le puede importar el sentimiento nacional igual que a cualquier otra clase"

M.E.R Palop  es contundente en su respuesta:

“Eso es falso. A la clase obrera le puede importar el sentimiento nacional igual que a cualquier otra clase. Todo depende de lo que tu identifiques con el sentimiento nacional. Todo depende de cómo se construya eso. El sentimiento nacional puede empoderar a muchos o a pocos”.

"Los muchos" frente a "los pocos"

Hace unos días, durante un acto público, en el barrio del Carmel, se dirigió públicamente a los vecinos que previamente, durante una acción de campaña ‘puerta a puerta’ de los Comuns, le habían planteado su preocupación por la llegada y asentamiento de emigrantes.

Se presentó como una extremeña, residente en Madrid y madre de una niña catalana, recordó que muchas de las personas mayores del barrio habían dejado también su tierra en otro tiempo para venir a Catalunya, explicó la durísima experiencia padecida por los que llegan ahora y habló sobre lo que tienen en común y tienen que defender “los muchos”, vengan de donde vengan, frente a lo que se quieren quedar “los pocos”.

La dialéctica entre ‘los muchos’ y ‘los pocos’, y el empoderamiento resultante de unos u otros son conceptos bastante recurrentes en su discurso.

“El sentimiento nacional en sí se puede articular de muchas maneras. De forma empoderante o desempoderante. De manera que empodere a unos pocos o empodere a los muchos. Igual que las políticas sociales. Una política social se puede hacer muy bien, de forma acomodada y ser empoderante si se articula bien esa política social o puede ser desempoderante o incluso inútil. Todo depende de cual sea la orientación. El sentimiento nacional puede empoderar a la clase obrera, claro que sí. Yo creo que además la autoestima, o sea el saber quién es uno, de dónde viene y a dónde va, articular una identidad, conformada por un montón de vínculos, que pueden ser históricos, raciales, de género, de clase… esa red te permite tener un pie en el mundo“.

El conflicto entre Catalunya y el Estado

Obviamente, al tratar sobre la cuestión nacional no podíamos pasar por alto el actual conflicto entre Catalunya y el Estado Español.

"La gente ha reaccionado defendiéndose y eso es algo bueno"

“En Catalunya yo creo que ha habido un movimiento muy interesante, que ha sido un movimiento en las calles de conformación o de recuperación de una identidad, que ha surgido precisamente de la confrontación con Catalunya desde las instituciones estatales, y yo creo que la gente ha reaccionado defendiéndose, básicamente. Eso es algo bueno. Es lógico que después de ver el recorrido del Estatut, la reacción del Tribunal Constitucional, el tratamiento que ha recibido Catalunya por parte del Estado, las resistencias al referéndum, la reacción policial frente al referéndum, la reacción judicial después, es lógico que haya gente que diga, bueno, qué está pasando y por qué me odian. Esto es normal y a mí no me parece mal. Y me parece que eso pone sobre la mesa un nivel de autoestima que para mí tiene muchísima potencia. Otra cosa es que después desde las instituciones catalanas se haya hecho una buena gestión, que yo creo que no siempre se ha hecho".

"Los partidos independentistas no han  estado a la altura de la gente"

"La DUI, por ejemplo, yo la consideré siempre un desacierto. Una falta de cálculo, probablemente, y una mala canalización de algo que podía haberse canalizado mejor. La arquitectura de los partidos independentistas posteriormente, el modo en el que se han desenvuelto entre ellos y con el Estado, bueno, ha sido en el mejor de los casos, caótico, errático, con muchísima improvisación. Creo francamente que no han estado a la altura de la gente. Lógicamente la gente ¿qué ha hecho?, pues rearticular esa fuerza política de otra manera, con los CDR, la Crida, … prescindiendo o alejándose de la gestión institucional".

¿Qué hacer con el poder judicial?

Más allá de lo que hagan los tribunales con los dirigentes soberanistas catalanes, María Eugenia R. Palop, como jurista, se muestra muy crítica frente al poder judicial. Lo califica de patriarcal y antidemocrático ¿Qué se puede hacer para introducir una lógica democrática en el poder judicial?

“Se pueden hacer un montón de cosas. Para empezar, es tan obvio que hay que introducir una lógica democrática que hasta un partido como Cs, como Cs!, en las propuestas que hicieron de reforma constitucional ya te hablaban de la eliminación del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ.) Yo no estaba de acuerdo, por supuesto".

"¿Quién iba a dicidir todo lo que decide el CGPJ? Un triunvirato formado por el presidente del Tribunal Supremo  y dos tipos más. Es una locura, la propuesta, pero no la causa por la cual piensan en esto. El propio PSOE dijo cuando sacaron unos papeles sobre reforma constitucional: ‘El Tribunal Constitucional lo tiene que elegir únicamente el Congreso y el Senado, la parte del Gobierno y la del CGPJ, no’. Ya te están indicando algo. Que no se fían del Gobierno ni del CGPJ. Sólo Congreso y Senado, de acuerdo a un proceso de mérito y capacidad … bla, bla. Claro que hay mecanismos para mejorar la forma de selección y de promoción”.

“Los jueces se están dejando arrastrar por inclinaciones partidarias, para conseguir prebendas, determinados destinos o incluso incrementos salariales acordes con esos destinos”, explica M.E. R. Palop en una conversación con Pablo Iglesias publicada en el libro citado. ¿Qué se puede hacer para evitar eso?

"Hace falta un pacto de Estado sobre Justícia en esta país"

“A mí me parece que hace falta un pacto de Estado sobre Justícia en este país, porque el poder judicial, junto con otros poderes represivos del Estado, no ha sufrido ningún tipo de depuración, han seguido funcionando de acuerdo con la lógica del régimen franquista, no con la lógica democrática, y han sido completamente parasitados por la derecha, siempre. Hay muchas cosas para hacer. Yo doy pinceladas. Pero por ejemplo el acceso a la judicatura de lo que se llama el 4º turno, que son las personas que acceden a la judicatura sin haber hecho oposiciones, sino que proceden de otras profesiones vinculadas con la justicia, me parece muy bien. Y sin embargo a nosotras, en las facultades de derecho se nos enseñaba que estos jueces eran como de segundo orden”.

La ahora candidata a eurodiputada recuerda que el juez Castro, que juzgó a Urdangarín, procede del cuarto turno. "Tiene que haber formas de acceso a la judicatura que no sean únicamente encerrarte en tu casa cinco años a estudiar, para lo cual tienes que tener unos papás que se puedan permitir que tú estés cinco años sin ganar un duro. Tiene que haber una forma, digamos, de colegiar a la hora de juzgar. No puede haber un CGPJ del que dependan todas las promociones de los jueces y toda la adjudicación de méritos, porque básicamente los jueces se quejan permanentemente de la cantidad de injusticias que hay a la hora de promocionar o de recolocar allí o allá a uno u otro”.