Arnaldo Otegi: “El problema ya no es independencia o no, sino autoritarismo o democracia”

La entrevista se hace en Bilbao. Arnaldo Otegi (Elgoibar, 6 de julio de 1958), coordinador general de EH Bildu se muestra muy activo políticamente, pese a que aún no tiene claro si se presentará a las elecciones vascas de 2020 para ser lehendakari, siempre que prosperen los dos recursos que ha presentado contra su inhabilitación.

Hay gente que se lo pide, pero de momento, se vuelca en la unidad independentista por la autodeterminación que se rubricó en Barcelona la Declaración de la Llotja del Mar el pasado 25 de octubre.

Es optimista con los resultados nacionalistas en las generales del 10 de noviembre ("Una agenda de democratización del Estado") y muy cauto con Catalunya: pide hablar, hablar y hablar. Con discreción.

[Vea el video de la entrevista]

En 2018 apoyaron la moción de censura contra Rajoy en el Congreso de los Diputados para frenar la deriva autoritaria y la corrupción de la derecha, dijeron. Estaban dispuestos a abstenerse tras el 28-A si había pacto PSOE-Unidas Podemos, como ERC o PNV. ¿Cómo valora el fracaso de las negociaciones?

Nosotros en aquel momento hicimos una lectura de la situación que se mantiene en términos estructurales. Dijimos que a escala mundial hay una deriva hacia el autoritarismo. En el Estado español, por su propia historia y porque existe una derecha con poca cultura democrática, existía el riesgo de que esa deriva autoritaria tuviera consecuencias negativas. Es posible que no podamos frenar por muchos años esa deriva, pero hay que darle al Gobierno del Estado una oportunidad para solucionar los problemas en términos democráticos. Desde mi punto de vista, desde el inicio de las negociaciones el PSOE no tenía ninguna intención de hacer un Gobierno de coalición por múltiples razones. Entre otras, porque a Merkel no le gustaría mucho un Gobierno con Podemos dentro y, seguramente, al Ibex tampoco.

Al mismo tiempo, creemos que Podemos cometió un grave error: tuvo en la mesa una oferta, por muy limitada que fuera para ellos, una oferta que no le gustaba al PSOE. Al final el debate fue sobre si había vetos, si unos querían ministerios… Ahora bien, frente a problemas estructurales como el catalán o el vasco, tienes dos opciones: abrir un kitkat que pueda procurar algún tipo de solución o dar paso a unas nuevas elecciones. Esto último significa darle a la derecha la posibilidad de acceder al poder, y nos parece una gravísima irresponsabilidad.

¿Y cree que es factible un pacto de izquierdas después de las elecciones del 10-N?

Creo que no, y ojalá me equivoque. Sánchez ya está haciendo una campaña en la que manifiesta con claridad cuáles son sus prioridades. Y la prioridad en el Estado, ahora mismo, es hacer frente al problema catalán, aunque probablemente, también hacer frente a una nueva recesión. Esto va a llevar al Ibex y a los poderes reales a forzar un Gobierno con pactos de Estado y en esa ecuación, no entra un Gobierno con Podemos. Además, Sánchez está diciendo que no quiere un Gobierno que dependa de los independentistas, porque un Gobierno que dependa de nosotros no podrá hacer una contrarreforma democrática, sino todo lo contrario. Nosotros tenemos una agenda de democratización del Estado. Ya se sabe que los vascos somos de hacer apuestas, y yo he hecho una: al final habrá un Gobierno solitario del PSOE con la abstención del PP.

Usted fue uno de los principales impulsores de la Declaración de la Llotja de Mar el 25 de octubre. ¿Qué cree que puede aportar al momento político actual?

Lo que se plantea en definitiva es una agenda democratizadora que rompe con la herencia de una transición que no fue capaz de resolver problemas estructurales en el Estado español. Además, hacemos un esfuerzo de unidad –desde el PDECAT hasta la CUP– para decir que si se quiere una democratización del Estado, hace falta abordar la autodeterminación, la libertad de presos, estrategias democráticas y políticas económicas avanzadas.

"Un Gobierno que dependa de nosotros los independentistas no podrá hacer una contrarreforma democrática, sino todo lo contrario"

¿Por qué cree usted que el PNV decidió no sumarse a la Declaración?

El PNV, que conocía la iniciativa desde hacía mucho tiempo, ahora dice que no está de acuerdo con los contenidos de esa declaración. Yo estoy convencido de que sus bases sí la comparten. La respuesta la dio el lehendakari cuando dijo que éramos excesivamente críticos con la calidad democrática del Estado español. Eso nos parece muy simbólico: cuando todos los soberanistas del Estado estamos pidiendo el derecho de autodeterminación o la libertad de los presos, el lehendakari reclama un papel de defensa de la calidad democrática del Estado español. Eso ocurre porque el PNV quiere seguir siendo una pieza fundamental en el Estado. 

"Ya tenemos la guinda del pastel en Catalunya: te vas 13 años a la cárcel. Antes, porque supuestamente eras un terrorista y ahora, porque pones urnas"

¿Tiene que ver tal vez con la campaña electoral y el papel que ellos podrían jugar en caso de que se configure un Gobierno?

Lo más a largo plazo que mira el PNV son las siguientes elecciones. Seguramente están pensando que si son decisivos, pondrán eso que ellos llaman “agenda del país” sobre la mesa y que consiste básicamente en trenes de alta velocidad. Sin embargo, nosotros creemos que el modelo de acción política del PNV se va agotar. Si el PSOE busca la compañía de la derecha, el PP pondrá sobre la mesa tres ingredientes: Navarra, mano dura con Cataluña y con los independentistas y probablemente una reforma de la ley electoral que haga que los gobiernos de España no dependan de las fuerzas nacionalistas. Si eso ocurre, la estrategia del PNV tendrá serias dificultades.

La sentencia contra el procés ha agravado la crisis en Catalunya y el Gobierno socialista ha apostado por endurecer un estrategia, pasando de apostar por la plurinacionalidad y el diálogo, a blandir el 155, la ley de Seguridad Nacional y el veto al president Torra. ¿Qué futuro vaticina?

Hay un interés por parte de algunos sectores de cronificar el problema. El Estado tenía conformada una arquitectura para hacerle frente a la violencia armada en el País Vasco, que iba desde el empleo de la tortura a la guerra sucia hasta ilegalizaciones de partidos, encarcelamientos de dirigentes políticos… Cuando desaparece la violencia de ETA, el Estado se encuentra que va a tener enfrente tanto en Catalunya como en el País Vasco estrategias de corte pacífico y democrático, y no está preparado para hacer frente a eso.

"Cuando desaparece la violencia de ETA, el Estado se encuentra -en Catalunya y País Vasco- estrategias de corte pacífico y democrático, y no está preparado para hacer frente a eso"

Ahora necesitan hablar de violencia porque ahí es donde se sienten cómodos. El Estado, frente a las demandas democráticas de Catalunya o Euskal Herria, aplicará la guerra económica –intentando que las empresas se vayan del país– y el artículo 155. Tenemos además la guinda del pastel: también te vas 13 años a la cárcel. Antes porque supuestamente eras un terrorista y ahora porque pones urnas.

Probablemente hay personas que no son independentistas que apoyan esa estrategia…

El problema ya no es independencia o no, sino autoritarismo o democracia, 155 o autodeterminación, modelo neoliberal o modelos progresistas… Estamos llegando a una situación en la que está en juego si quieres vivir en un modelo autoritario de gobernanza o si quieres construir sociedades más libres y horizontales.

Usted ha participado en negociaciones lo suficientemente complejas [el fin de ETA] como para conocer entresijos que seguramente, se nos escapan al resto. Salvando las distancias con Euskadi, ¿cómo abordar una negociación en Catalunya?

Yo empezaría por buscar que se hable sin límites ni condiciones. Al final, la solución será que la gente decida en una urna. Obstinarse en lo contrario es ir contra el viento de la historia.

¿Es necesaria una mediación, que ya se propuso con poco éxito? Gabriel Rufián (ERC) dio un nombre en una entrevista a 'Público': el del expresidente Zapatero. ¿Y usted? ¿Podría serlo?

Bueno… [sonríe]. El lehendakari ha dicho muchas veces que se ofrecería de intermediario. Yo no podría ofrecerme porque estoy a favor de la independencia de Catalunya, soy parte, pero sí pueden existir figuras que pueden abordarlo desde un punto de vista dialogante y constructivo. La mediación es una buena inversión. De hecho, aquí tuvimos una experiencia con determinadas organizaciones de carácter internacional que ayudaron mucho. En una mesa con las pasiones tan desatadas, alguien con la mente fría, que pueda poner en valor las posiciones de unos y otros, sería interesante. Ahora bien, el diálogo de verdad va a ser discreto. Si el proceso de negociación se hace público, cada parte tiene que vender a su parroquia lo que está haciendo, y ahí surgen obstáculos. Mediadores sí, diálogo discreto también.

"Al final, la solución será que la gente decida en una urna. Obstinarse en lo contrario es ir contra el viento de la Historia"

Usted también defendió y participó de la violencia de ETA para lograr la independencia de Euskadi. ¿Cree que Catalunya se encamina a ese contexto en el momento actual? Es decir, ¿ve factible una evolución hacia la violencia armada para lograr la independencia de Catalunya?

Creo y deseo que no. Sería una grave equivocación.

¿Qué mensaje trasladaría a quienes se estén planteando esa violencia armada en Catalunya?

Siendo absolutamente respetuoso, en Catalunya se ha producido un fenómeno que nos ha sorprendido. Hay un sector que ve cómo una estrategia pacífica y democrática acaba con 100 años de cárcel, y que ahora considera que tiene que protegerse de esa represión utilizando otros instrumentos, como pueden ser las cosas que han pasado en Barcelona. Eso puede ser bastante comprensible. Ahora bien, creo que el independentismo está claramente a favor de las vías pacíficas y democráticas. Lo importante son las manifestaciones masivas y pacíficas.

Sería un regalo para el Estado que pueda ir por las cancillerías del mundo diciendo que el problema catalán se ha convertido en un tema de orden público, que es lo que intentaron hacer aquí durante muchos años. Con todo el respeto del mundo, eso sería una equivocación.

Imagino que, más allá de su visita a Barcelona la semana pasada, mantiene contactos con distintos sectores sociales y políticos del independentismo catalán. ¿Hay preocupación, sobre todo, por la división evidente entre ERC y JxCat?

Hasta cierto punto, es normal que exista una pugna por la hegemonía electoral y social. Nosotros, que mantenemos relaciones con todos los sectores, siempre les hacemos la misma recomendación: sobre todo, unidad. El Estado va a buscar la división de las fuerzas independentistas, así que, sobre una hoja de ruta, hay que buscar la máxima unidad posible. El independentismo catalán se sorprendió ante la respuesta del Estado. Nosotros les dijimos que eso iba a pasar: no puedes pensar que te vas a llevar un trozo del territorio del Estado –y sobre todo, 250 mil millones del PIB– y que el Estado español va a colaborar con agrado.

"Resulta escandaloso es que se diga que Quim Torra no condena la violencia. El president está en contra de las estrategias violentas"

¿Cree que Torra está gestionando bien su papel de 'president'?

A mí Torra me parece honesto, y encontrarte hoy con una persona honesta en la política me parece fantástico. Yo le tengo el máximo de los respetos. Si gestiona bien o mal, lo dejo para las fuerzas políticas catalanas. Lo que resulta escandaloso es que se diga que Quim Torra no condena la violencia. El president está en contra de las estrategias violentas. El catalanismo independentista nunca ha estado en esas vías, salvo la excepción de Terra Lliure en determinado momento histórico, pero que fue absolutamente minoritario en términos sociológicos.

Quizás las costuras de la institucionalidad son muy estrechas, y Torra a lo mejor no se ajusta… Digamos que no es un presidente al uso.

Torra es un activista al que en un momento histórico le ha correspondido una responsabilidad histórica.

Hablemos de Arnaldo Otegi: ¿Ha presentado algún recurso contra su inhabilitación para ser candidato?

Nosotros tenemos presentados dos recursos, uno en el Tribunal Constitucional y otro en el Supremo pidiendo la anulación de la condena, entre otras cosas, porque Estrasburgo nos ha dado la razón. Llevan meses de trámite y todavía no han resuelto. Teniendo en cuenta que en el caso Atutxa tardaron dos años, no sé cuánto tardarán en el nuestro. También quiero decir una cosa que en el Estado conoce poca gente: creo que soy el único ciudadano europeo al que el Tribunal de Estrasburgo ha dado la razón dos veces. Eso casi es un récord [se ríe].

"Soy el único ciudadano europeo al que el Tribunal de Estrasburgo ha dado la razón dos veces. Eso casi es un récord"

Y si los tribunales lo permiten, ¿será candidato a lehendakari en las próximas autonómicas?

No tengo un especial interés ni una especial ambición. En caso de que exista esa posibilidad, nuestra gente decidirá qué quiere hacer.

¿Le apetecería ese reto?

No lo tengo decidido. Hay que someter esa decisión a muchas variables. Ver si es lo mejor, cuál es el ambiente… Los líderes políticos consultan poco a la gente. Yo hago lo contrario.

¿Se lo han pedido?

Hay gente en la calle que te dice que tienes que ir. Le juro que no lo tengo pensado, ni me preocupa en estos momentos.

Usted apostó un día por el diálogo y el fin de la violencia terrorista, participando activamente en el fin de ETA en la etapa del presidente Zapatero. ¿Ha entrado alguna vez en contacto con víctimas de ETA o viceversa (alguna se ha puesto en contacto con usted)? ¿Qué le ha supuesto la experiencia?

He estado con víctimas de la violencia de ETA. Me ha supuesto una experiencia constructiva, muy dura, porque al final las emociones están ahí. Las víctimas con las que he estado, que han sido varias, no hablan en los mismos términos que determinadas organizaciones. Lo que plantean es que necesitan saber qué pasó, por qué pasó, reparación y memoria. Nosotros siempre hemos dicho que estamos dispuestos a contribuir a eso. Sin lugar a dudas, tenemos que hablar con las víctimas. Es una experiencia en la que las dos partes salen entendiendo un poco mejor a la otra.

"Las víctimas de ETA con las que he estado, varias, no hablan en los mismos términos que determinadas organizaciones. Plantean la necesidad de saber qué pasó, por qué pasó, reparación y memoria"

¿Ha planteado internamente algún cambio de actitud por parte de la izquierda abertzale en torno a los 'ongi etorris' a presos de ETA?

Cuando el Tribunal de Estrasburgo tumbó la doctrina Parot y se produjo la libertad de muchos presos, nosotros pactamos con el PSOE que no habría ningún ongi etorri, y lo cumplimos porque vimos que iba a causar mucho revuelo y tensión emocional. Para nosotros lo importante era que salieran de la cárcel, que estuvieran con sus familias y no íbamos añadir ningún escenario que produjera dolor. Con esto quiero decir que la izquierda abertzale está dispuesta a hablar de todo. Hemos sacado la lucha armada de la ecuación política, hemos desarmado una organización, hemos reconocido el dolor causado y también estamos diciendo que estamos dispuestos a hablar de todo. Por el otro lado, hay una tendencia a buscar el desgaste político de la izquierda abertzale. ¿Quién ha hecho más que nosotros por la convivencia en este país?

¿Existe a día de hoy algún tipo de interlocución con el Gobierno en funciones por el asunto de los presos?

No la ha habido porque el nivel de inestabilidad ha sido absoluto. La posibilidad de un Gobierno progresista también era una oportunidad para abordar este tema. Desgraciadamente esa posibilidad se ha frustrado. En este tema, nosotros queremos una hoja de ruta para que salgan los presos. ¿Cuál es la propuesta de la otra parte? ¿Que se mueran en la cárcel? ¿Que no salgan jamás?

¿Cómo valora el alejamiento de más de 500 km –"repentino", según su entorno–, de los presos Jon Enparantza y Arantxa Zulueta?

No tiene mucho sentido, porque saldrán en cuatro meses a la calle. Es una especie de venganza contra determinada gente. En el contexto electoral, el PSOE tiene que demostrar que es más duro que nadie con los presos.

"Queremos una hoja de ruta para que salgan los presos. ¿Cuál es la propuesta de la otra parte? ¿Que se mueran en la cárcel? ¿Que no salgan jamás?"

Eusko Alkartasuna, formación política que integra EH Bildu, afronta una crisis interna que ha desembocado en la dimisión de Pello Urizar. ¿Puede eso afectar a la coalición?

No, para nada. Es un problema interno de ese partido. Nadie plantea salir de EH Bildu. Lo que sí tienen son diferencias sobre cómo relacionarse con EH Bildu. Deseamos que lo resuelvan de la mejor manera posible. Además, y lo decimos con todo el respeto, nos parece que hay determinados debates que a la gente no le interesan.

¿Cuál cree que será el resultado de EH Bildu el 10 de noviembre?

Estoy convencido de que vamos a tener un buen resultado electoral.

¿Y el independentismo, en general?

Creo que vamos a tener más diputados independentistas en este Congreso que en el anterior. La CUP va a entrar, también el BNG va a volver… Nosotros tenemos la pelea en Araba y Navarra, y ahí vamos a jugarnos dos diputados en un estrecho margen de votos. Nuestra horquilla será en total de cuatro o cinco diputados. Lo que estamos diciéndole a la gente es que nosotros hemos cumplido, y si no premias al que cumple con su palabra… Somos un valor fiable. Vamos a ir a defender la autodeterminación, a sostener políticas sociales progresistas, a parar a la derecha y a buscar una salida para los presos.