Entrevista a John CarlinJohn Carlin: "En el mundo actual pocos políticos actúan de manera sensata; las emociones dominan la toma de decisiones"

Nacido en Londres, crecido en Argentina, con formación universitaria en Oxford y una carretera periodística de más de tres décadas que la ha llevado a trabajar en Buenos Aires, El Salvador, Nicaragua, México, Sudáfrica, Estados Unidos... John Carlin (1956) es un veterano del oficio mundialmente conocido tras la publicación del libro Playing the Enemy (traducido en castellano como El factor humano), que tenía como protagonista indiscutible Nelson Mandela, al que conoció de manera bastante estrecha durante su etapa de corresponsal de The Independent. Ha trabajado para la BBC, el New York Times, el Wall Street Journal, El País o The Times, entre muchos otros, y ahora escribe una columna semanal en La Vanguardia. Hace unos meses publicó junto con al ilustrador Oriol Malet el cómic Mandela y el General (Debolsillo).

Este viernes Amazon Prime estrenó su último proyecto: This is football, una serie documental de seis capítulos en los que se pretenden mostrar sentimientos universales como la esperanza, la fe y el amor a través del fútbol. Financiado en gran parte por Howard Schultz, el fundador de Starbucks, se trata de un proyecto mastodóntico, rodado en 18 países y en el que han participado hasta 180 personas. Hablamos con Carlin de fútbol, pero también del brexit, de la independencia de Escocia, de la situación política en Catalunya y en el Estado y del periodismo. Al fin y al cabo, temas sobre los que escribe alguien que reparte buena parte de su vida entre Londres y Sitges (Barcelona), donde tiene una casa.

Una de las conclusiones de 'This is Football' es que el fútbol, probablemente, sea el lenguaje más universal que existe.

Exacto. Tengo muy claro que con la excepción, si quieres, de los temas familiares, el fútbol es la conversación más grande que hay en el mundo. Es el tema del que más gente habla y del que se sabe más cosas, mucho más que la política. Y llegamos a la conclusión de que es la conversación más grande del mundo porque contiene todas las emociones y elementos esenciales del ser humano, como también ocurre en la obra del Shakespeare. A partir de aquí la idea era que cada capítulo llevara por título uno de estos temas universales y buscamos historias en todo el mundo, algunas a raíz de mi experiencia personal, como es el caso de Ruanda. Aunque cada película es diferente, hay un par de principios claves que impuse. Y es que deben ser películas de interés para los futboleros pero que también tiene que conmover a las personas a las que no les interesa; y, al mismo tiempo, han de transmitir la idea de la enorme variedad y globalidad del fútbol, con gente de todas las razas, religiones y geografías.

La rivalidad es un elemento básico del fútbol, pero a la vez también tiene una capacidad de unión brutal, incluso en zonas con un pasado muy reciente de conflicto.

Sí. Si yo voy a Ruanda, a Malasia o a Bangladesh puede que esté al lado de una persona que sea de otro equipo, pero aun así podemos conversar, con rivalidad y cachondeo si quieres, porque nos entendemos. En la película de Messi lo quisimos transmitir con gente de diversas partes del mundo que están mirando el partido en el mismo momento. Y, por ejemplo, vimos que en Gaza y en Tel Aviv dos personas que tal vez si se encuentran por la calle se querrían matar, comparten la pasión y el amor por Leo Messi.

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Seguramente el ejemplo más extremo lo muestran en Ruanda, donde incluso el presidente, Paul Kagame, dice que el fútbol les sirve para unir a comunidades rotas.

Sí y algo que no sale en la película y que me dijo la presidenta de la federación es que "constantemente hacemos talleres de convivencia, pero un partido de fútbol vale por 100 talleres". La idea de Ruanda se origina en algo que presencié en 2003, que era un momento muy tenso porque se liberaron a 40.000 presos gracias a una amnistía. Volvieron a los lugares donde cometieron sus crímenes. Estuve en uno de los lugares donde volvieron y lo primero que hicieron fue un partido de fútbol entre once asesinos y once víctimas o parientes de víctimas. Es el partido de fútbol más increíble que he visto en mi vida y había unas 4.000 personas mirándolo, mucha gente. No había presencia armada visible y hubo tres tarjetas amarillas, ganaron las víctimas por 1 a 0 y después del partido hablé con los dos capitanes y me dijeron que lo importante aquí era ver si en base eso podían iniciar un proceso de reconciliación. Aquel año también hubo un partido en la Copa de África entre Ruanda y Uganda y ganó Ruanda. 50.000 personas acudieron al aeropuerto a recibir al equipo a medianoche y desde allí fueron al estadio nacional a hacer una gran fiesta. En el equipo había hutus y tutsis. Siempre tuve en la cabeza que allí había una historia interesante.

Siempre me ha parecido absurda la idea de que no se puede mezclar el deporte, como el futbol, y la política, cuando no deja de ser una expresión más, y muy potente, de la sociedad. En cierto modo, esto también lo reflejan en la serie, donde dedican un capítulo al fútbol femenino, que vive un auge enorme con la reivindicación de la igualdad como una de sus banderas, como hemos visto en el reciente mundial.

"El fútbol es la conversación más grande del mundo porque contiene todas las emociones y elementos esenciales del ser humano"

Fue un acierto haber hecho una peli sobre fútbol femenino, porque tuvimos la idea antes de que hubiera este auge tan increíble. Lo más significativo que hay en el fútbol hoy es esta explosión del fútbol femenino y celebro haber hecho la película. Lo que queremos transmitir en ella, en la que se muestran a las selecciones de Japón y Estados Unidos, es que la religión del fútbol es imparable. Comenzó hace 150 años en Londres con unos chicos que hicieron las reglas en un pub, los ingleses enviaron misioneros, entre comillas, por todo el mundo. Cuando yo era pequeño, la mayor parte del mundo estaba convertida a la religión, pero quedaban países herejes como Estados Unidos, Japón, China o la India, pero ya está llegando a ellos. Y la última frontera para conquistar eran las mujeres, que ahora también sucumben a los encantos del fútbol.

Justo la semana pasada Boris Johnson se convirtió en el primer ministro británico. En principio es un 'brexiter' duro, partidario de una salida si es necesario sin acuerdo del Reino Unido de la UE. ¿Cree que este es el escenario más probable?

Obviamente están intentando utilizar esto para que haya más concesiones de la Unión Europea antes de que llegue la fecha del 31 de octubre. Pero no hay que descartar nada y como Johnson ha dicho de manera tan clara y repetida que si no hay acuerdo saldremos el 31 de octubre, pues hoy es una opción y descartarla es absurdo. Hay algo que yo recomendaría a los diarios europeos que es hacer unas historias sobre cuál sería el impacto de un Brexit sin acuerdo. Se habla mucho de las consecuencias económicas catastróficas por el Reino Unido, pero aquí en España la cantidad de empresas que venden fruta y verduras allí también sufrirían consecuencias jodidas.

Recuerdo que durante la campaña del referéndum la BBC fue a Marbella a entrevistar a británicos jubilados y se encontraba gente que estaba a favor del Brexit, cuando viven allí permanentemente. ¿Pero eres gilipollas? Estás viejo, tendrás enfermedades, necesita acceso a la salud pública española, ¿en qué estás pensando? La gente no está pensando. Es un ejemplo más de que la irracionalidad y la emoción se impone en las actividades humanas más que la lógica.

Siempre ha dicho que la convocatoria del referéndum del Brexit no era precisamente una petición popular, sino más bien un capricho de Cameron.

"El Brexit es un ejemplo de que la irracionalidad y la emoción se imponen en las actividades humanas más que la lógica"

Más que capricho, él lo hizo para resolver de una vez por todas un problema interno del Partido Conservador. Pero en ese momento habría estado en el lugar 30 de las preocupaciones de la ciudadanía y ahora es el tema central. Nunca celebraré ni daré una medalla a Cameron, pero cuando opta por ello calcula que tendrá la mitad del Partido Conservador a favor de la permanencia [en la UE] y a la totalidad del Partido Laboralista. En ese momento, casi nadie pensaba que el Brexit ganaría, pero llega la campaña del referéndum y el Partido Laborista de [Jeremy] Corbyn se ausenta, se va y la campaña fue entre el grupo centrista y moderado del Partido Conservador y la derecha más dura. Corbyn tiene que aceptar una buena parte de la responsabilidad, pero dicho esto, sin duda Corbyn está más a favor del Brexit que Boris Johnson, que es un oportunista y hace lo que le haga falta para llegar al poder. Corbyn es un creyente en el Brexit.

¿Así lo ha manifestado?

Su permanente ambigüedad y que después de tres años casi nadie sepa cuál es la posición, demuestra que no se la juega, pero disimula la gran verdad central, que es que él está a favor del Brexit. Porque según Corbyn la Unión Europea es un grupo de banqueros neoliberales, capitalistas e hijos de puta y una vez salimos de aquí se podrá crear en el Reino Unido la Unión Soviética británica gloriosa y libre de la esclavitud de Bruselas y los neoliberales.

¿Con la llegada al poder de Boris Johnson las opciones de un segundo referéndum desaparecen?

No, no desaparecen. Es que no desaparece nada. Lo escribí en La Vanguardia hace unos días. Puede haber un Brexit duro, puede que la UE haga alguna concesión cosmética que permita a Johnson venderla como una gran concesión; otra opción es que haya elecciones generales, y otra es que haya un segundo referéndum. Hay una volatilidad tan enorme qué si me pides un pronóstico a mí o a cualquier otro, incluso a Boris Johnson, la respuesta será una mentira, porque nadie sabe qué pasará.

Además de las consecuencias económicas, en función de cómo termine el Brexit también habrá consecuencias estrictamente políticas. El independentismo escocés se sentiría más legitimado para buscar un segundo referéndum de autodeterminación.

No sólo tendría más legitimidad, sino que sería un clamor. Especialmente si hay un Brexit duro las posibilidades de que Escocia se independice ascienden por un factor de veinte. Porque los escoceses detestan a Boris Johnson y también son muy europeístas. Habría un clamor muy grande por otro referéndum.

No sé si en un escenario así la convocatoria de un nuevo referéndum escocés sería más complicada porque Londres no se avendría a ello.

Se tendrá que convencer una vez más a Londres, pero si el clamor es lo que yo y todo el mundo espera, será difícil resistir y allí no son tan inflexibles como aquí.

Siempre se ha manifestado en contra de la independencia tanto de Escocia como de Catalunya, pero no sé si con un Brexit duro compartiría más las razones del independentismo escocés.

En este caso, haría campaña a favor de la independencia escocesa.

Considera que el conflicto catalán, más tarde o más temprano, se deberá resolver también a través de un referéndum. No parece que ahora estemos en un momento que nos encaminemos hacia este escenario.

No, por supuesto que no. Si tienes un gobierno socialista en Madrid con una enorme mayoría, entonces quizás se podría empezar a contemplar la posibilidad. Mientras esto no suceda es muy difícil. Por más que sea lo lógico, inteligente y sensato.

Ha sido muy crítico con el independentismo, pero aún lo ha sido más con la represión del Estado. ¿Qué le ha parecido el juicio del Procés? ¿Cómo cree que será la sentencia?

"El juicio me ha parecido una farsa. Cuatro meses para intentar demostrar que hubo violencia. Yo necesito cuatro segundos: no hubo"

Si tuviera que apostar, lamentablemente diría que algunos se estarán varios años más en prisión. El juicio me ha parecido una farsa. Que durante cuatro meses hayan estado intentando demostrar que hubo violencia ... Yo no necesito cuatro meses, necesito cuatro segundos: no la hubo. Es ridículo. Para mí, la imagen del juicio será la famosa trampa del Fairy, la mayor ridiculez que hubo y que encima los jueces se lo tomaban en serio y también la prensa en Madrid, como si fuera un duro golpe contra los procesados. No te digo que no haya otros motivos, más técnicos, para procesarlos, pero por el tema de la violencia ... Mira en los lugares donde he trabajado y donde he vivido en mi vida, pues te digo que aquí no hubo violencia. Todo ello demuestra que todavía hay una diferencia importante entre la democracia española y otros países europeos con tradiciones más largas. Lo que se ha hecho aquí es inconcebible en Alemania, Francia, Holanda, Bélgica, Reino Unido ... Es inconcebible que en situaciones similares Nicola Sturgeon [primera ministra de Escocia] y demás líderes del independentismo escocés estén en prisión. Y te puedo asegurar que si llegara a suceder, incluso los grupos más de derechas de la política británica se opondrían y lo denunciarían.

En otras entrevistas ha comentado que la judicatura es para usted uno de los obstáculos para que España sea una "democracia moderna y avanzada".

No te diré que no haya jueces absolutamente respetables, admirables y objetivos, pero los que han estado involucrados en el tema catalán lo que demuestran es el corazón oscuro de la democracia española, que en otros temas ha sido absolutamente admirable, como en los derechos de los homosexuales. El punto oscuro está claramente dentro de la judicatura, con gente que no ha avanzado con los tiempos democráticos y te recuerda que España es una democracia joven, de apenas 40 años, y que al final vivió una guerra civil no hace tanto tiempo.

Quizás el error es poner en manos de la judicatura cuestiones que se deberían afrontar a través de la política.  

"En España el gen negociador no está demasiado desarrollado"

Claro. La inmovilidad de Rajoy, en cierto modo es una forma de evadir el tema y pasarlo a los jueces. Y es un tema que requiere habilidad política, capacidad de persuasión y capacidad de negociación, que es algo clave en una democracia. Lo que pasa es que en España el gen negociador no está demasiado desarrollado.

Lo hemos visto en las recientes negociaciones entre el PSOE y Podemos para formar gobierno.

Exacto. Escribí hace tiempo algo por El País que cayó bastante mal en el periódico y es que hay una palabra en inglés que es compromise, que no significa compromiso y no tiene un equivalente en español. Significa estar negociando y para llegar a una solución, yo cedo un poco, tú también y todos absorbemos un poco nuestro dolor, pero al final todos salimos ganando. Que este concepto ni siquiera exista en la lengua española me parece bastante revelador. Por ejemplo, en la conversación general que he visto con el tema independentista, la prioridad no era resolver el problema, sino tener razón. No sé si esto viene de años de un catolicismo fundamentalista, pero la función es castigar. Resolver el problema no es la prioridad y esto es bastante desesperante.

¿Cree que una vez haya sentencia en el juicio del Procés y, sobre todo, si hay un nuevo gobierno del PSOE y no hay nuevas elecciones, puede ser un buen momento para hacer política con este tema?

Sí, y si hay condenas de prisión, claro que se calentará el asunto en Catalunya y sería el momento para que el gobierno de Madrid tomara alguna medida para intentar bajar la temperatura e intentar buscar una solución. Esto es lo que se debería hacer por lógica, pero en el mundo actual pocos políticos y pocos gobiernos actúan de manera sensata y parece que las emociones dominan las decisiones que los gobiernos toman. El Brexit es un buen ejemplo.

Ha calificado de "infantiles" a los líderes independentistas y ha criticado lo que considera poca capacidad para entender la correlación de fuerzas o los límites de lo posible.

Ha habido una exageración y una ridiculez a la hora de saber dónde estamos, porque ni España es un estado fallido ni estamos en la época de Franco, podemos estar aquí hablando tranquilamente y nadie nos dirá nada. La decisión de la DUI fue la cosa más estúpida que he visto en mucho tiempo, como también lo fue que salieran miles de personas a la calle a celebrarlo. ¡Por favor, qué ridículo! Es como si pensaran que vivieran en Holanda, cuando estamos en España y con estas cosas se reacciona con mano dura.

¿Cree que se ha hecho autocrítica dentro del independentismo?

"La DUI fue la cosa más estúpida que he visto en mucho tiempo"

No tengo ni idea, pero no he visto muchas señales que sea así. No lo veo en el personaje de Quim Torra. Parece que él concibe su papel como seguir permanentemente en este teatro independentista. Están jugando al independentismo, y absolutamente sin hacer nada a nivel del día a día. Todo se reduce al juego de la independencia.

¿Y en el caso de Oriol Junqueras, que parece apostar por una vía más pragmática?

No sé si hay una diferencia entre lo que dicen y lo que piensan, pero te diré que la experiencia de la prisión, por definición, te obliga a reconocer los límites de lo posible, tienes allí los muros de tu celda. Nelson Mandela siempre dijo que la prisión, en cierto modo, le vino bastante bien para reflexionar, poner los pies en la tierra y ver qué era posible y qué no. Por tanto, puede que la experiencia dura, y absolutamente injusta y ridícula, de estar en prisión, haya sido un baño de realidad.

En 'Mandela y el General', una de las cosas que mejor se refleja es la capacidad de Mandela para ponerse en la piel del otro y entender las razones.

Correcto. Quizá la virtud política más importante de Mandela fue entender que todas nuestras creencias políticas son fruto de las circunstancias de nuestras vidas. Mandela tuvo la generosidad para entender que si él hubiera nacido blanco en un lugar de la Sudáfrica rural como el general [Constand] Viljoen, seguramente habría optado por el mismo camino y visión política que él. Si tienes la habilidad y sabiduría de saber esto, ya tienes un gran punto de partida. Es lo que decía hace más de 2.000 años Sun Tzu en El arte de la guerra, conocer al enemigo es la clave para ganar una batalla. Mandela tuvo empatía, se supo poner en la piel del otro y entender el arte de lo posible y esto fue sin duda un factor clave en su éxito político.

Define a Mandela como un pragmático, en el sentido de que era una persona que buscaba soluciones dentro de lo posible. Entiendo que en el actual momento político, y hablo también de lo que ocurre en el Reino Unido o en Estados Unidos con Trump, ¿echa de menos a pragmáticos?

"Mandela siempre dijo que la prisión, en cierto modo, le sirvió para reflexionar y ver qué era posible y qué no"

Exacto. Primero, a gente que se aferre a la verdad, a los hechos, no a vivir en un mundo de fantasía. Mandela había vivido en un mundo de fantasía y había pensado que llegaría al poder a través de la lucha armada, como Castro. Pero lo juzgaron fatal. El error básico es el de no medir cuál es la verdad de los hechos y cuál es la correlación de fuerzas y la consecuencia fue que durante 20 años la causa antiapartheid se apagó. Por eso es tan y tan importante saber dónde estás y conocer al enemigo. Aquí en ambos bandos ha habido una tremenda ignorancia de cuál es la naturaleza del rival. En Madrid tengo la sensación de que tienen la misma sensibilidad por la política catalana que por la de Myanmar, les da igual, no entienden nada. Pero también aquí, en el bando independentista, tampoco saben con quién están tratando y cuáles son los temores, vanidades e intereses del lado del gobierno central.

Destaca que Cameron dijo cuando se convocó el referéndum en Escocia que a él le haría mucho daño que se independizara y que realmente lo sentía así. Y que no se imaginaba a Rajoy haciendo lo mismo.

No, primero porque dudo que lo piense y después porque si lo dice, al día siguiente lo hacen fuera del partido. La líder del Partido Conservador en Escocia, Ruth Davidson, ha dicho en más de una ocasión que luchará toda la vida contra la independencia de Escocia, pero no niega que ésta sea una causa honorable. El error aquí es que se le aplica un valor moral, que el independentismo es un pecado. Yo no estoy a favor de la independencia por muchas razones, pero me parece una opción honorable y respetable.

¿Tiene la sensación de que el conflicto político catalán ha incrementado el periodismo de trinchera?

Esto ya está en la política española, independientemente del conflicto catalán. La gente toma posiciones bastante inflexibles, pero creo que el periodismo es una vieja cuestión, refleja a la sociedad, es una retroalimentación. Creo que se exagera la influencia tan decisiva que la gente cree que tienen los medios en su capacidad de lavar cerebros. Los periodistas somos miembros de la sociedad, no estamos en un castillo en una montaña. Al final cada país tiene el periodismo y los periódicos que se merece.

Su final en 'El País', cuando le echaron tras publicar un artículo en 'The Times' crítico con la actuación del Gobierno español con el independentismo, sería un ejemplo de este periodismo de trinchera.

Sí. Bueno, El País de aquella época no era como el de ahora y mi problema fue no detestar suficientemente al independentismo catalán.