"Quienes relativizan la violencia sexual hacen más impunes a los agresores”

La delegada del Gobierno contra la Violencia de Género, Victoria Rosell, reconoce que la macroencuesta que acaba de presentar el Gobierno no incluye todas las violencias que sufren las mujeres, y que algunas más específicas deberán conocerse en mayor profundidad a través de estudios específicos. Explica en esta entrevista a Público la importancia de legislar y hacer políticas públicas sobre "el rigor de los datos y no sobre el imaginario colectivo". Lamenta que la macroencuesta no haya abordado explícitamente la violencia institucional que pueden sufrir las mujeres en el sistema de justicia y la satisfacción con la respuesta judicial y anuncia que su Delegación tiene a punto un macroestudio sobre trata y explotación sexual que se realizaría cuando se aprueben los Presupuestos Generales del Estado. Rosell califica como tremendos los datos de la encuesta y muy en especial los relativos al bajo índice de denuncias: "Yo la habría llamado la macroencuesta del silencio", afirma.

¿Qué es la macroencuesta sobre violencia de género que acaba de presentar el Ministerio de Igualdad? ¿Una foto fija, una radiografía? ¿Cómo hay que entenderla?

Mide por primera vez el acoso sexual y el stalking, o acoso reiterado, que era una reivindicación feminista, para poder hacer políticas públicas y legislar sobre datos reales y no sobre el imaginario colectivo. Esta es la única manera de que sean efectivas. Que se basen en la realidad es una exigencia y que, conforme a la reinvindicación feminista, se incluya el acoso sexual y el stalking, con una prevalencia en el acoso sexual del 40,4%. Hemos sido acosadas sexualmente en este país más de ocho millones doscientas mil mujeres a lo largo de nuestra vida. El stalking lo han sufrido unos tres millones. Peor tiene mucho más componente de género el acoso sexual que el stalking. En el acoso sexual más de un 98% de los acosadores son hombres. En el stalking hay más variedad.

En encuestas anteriores solo se preguntaba por violencia de género estricta, la de pareja o expareja. Uno de los datos en que estamos insistiendo más es en el silencio. Me hubiera gustado llamarla la macroencuesta del silencio, por la falta de petición de ayuda formal, la falta de denuncia, el porqué no se denuncia. El grado de satisfacción con la ayuda formal o informal pedida son ítems que antes sólo se preguntaban para la pareja y la expareja y que ahora se han preguntado para todas las violencias, incluidas las sexuales.

Una macroencuesta cuyos datos se recogen entre el 12 de septiembre y diciembre de 2019, en septiembre de 2020 tiene algo de foto fija. También tiene algo de actividad en sí misma porque se dan los datos de la violencia sufrida durante toda la vida y de los últimos 12 meses. También se ha trabajado más que en las anteriores macroencuestas un ratio temporal de los últimos cuatro años. A lo largo de toda la vida es la suma, esas cantidades que estamos viendo de más de 11 millones [de mujeres que han sufrido algún tipo de violencia]. Los últimos 12 meses son un porcentaje, pero los últimos cuatro años dan una pauta que te permite mirar las evoluciones a partir ahora y también sigue el sistema estadístico europeo.

Entiendo que esta macroencuestra ya estaba elaborada cuando fue nombrada delegada del Gobierno. Si la hubiera elaborado estando en este puesto, ¿qué habría cambiado o incluido en ella?

Hay violencias que no incluye la macroencuesta, como es la mutilación genital femenina, los matrimonios forzados, la explotación sexual y la trata de seres humanos con fines de explotación sexual. Pero también es verdad que no son propios de una macroencuesta que se hace a 10.000 mujeres de una muestra representativa a nivel de calle y de todas las comunidades autónomas. Una base como de 400 por comunidad autónoma. A mí me gustaría hacer un macroestudio sobre trata y explotación sexual y de hecho ya lo hemos proyectado en los Presupuestos Generales del Estado. Pero para eso no se puede ir preguntando por la calle. Hay que ir a los lugares con entidades especializadas y saber dónde entras, quién entra y cómo entra. Esto es algo que está pendiente y que no podría hacerse dentro de la macroencuesta, y lo necesitamos precisamente para tener un diagnóstico riguroso sobre el que aplicar políticas. Este es otro estudio.

¿Qué me habría gustado incluir en la macroencuesta? La respuesta judicial. El grado de satisfacción sobre la respuesta judicial. Nos quedamos en el umbral de cuántas personas acuden a los servicios sociosanitarios, a la policía y a los juzgados. Preguntamos el grado de satisfacción con esa denuncia policial, pero me parece que si sólo el 8% de la violencia sexual se denuncia por las propias víctimas y un 11,1% en total, incluyendo los atestados policiales a las denuncias de terceros e instituciones, quizá habría que conocer también para tener la escena completa, qué dicen las mujeres cuando salen de los juzgados. Tal vez por una mezcla de interés profesional actual como delegada y como magistrada de carrera, creo que no estaría de más incluir en la foto al poder judicial.

Si tuviera que citar dos o tres conclusiones o hallazgos de este estudio, ¿cuáles destacaría?

Me parece muy destacable el dato de que sólo el 8% de las agresiones sexuales se denuncien, porque en realidad en el primer análisis de avance de la macroencuesta nos quedábamos con el 11,1% de denuncia por la víctima, por instituciones o por terceros. Pero nuestro Código Penal exige la denuncia de la víctima adulta para perseguir un delito. Por eso es más cercano a la realidad el dato de que sólo un 8% denuncia abusos sexuales y que entre el 90 y el 92% de esta violencia no se denuncia. Este bajo nivel de denuncia nos interpela a las administraciones para atender a todas las víctimas , no solo a las agredidas por la pareja o expareja, sino también todas las obligaciones. No basta con decir "denuncia". Hay que hacer autocrítica de la respuesta institucional

Hay otro punto importante, que es el de hacer políticas públicas sobre el rigor de los datos y no sobre el imaginario colectivo. Hay un dato que ya salía en la encuesta de 2015 pero en el que se insistió poco, que es el que indica que un 18% de las violaciones las realizan desconocidos y por tanto el 82% la realizan conocidos de la víctima. Si trabajas una ley de violencias sexuales basándote en el imaginario colectivo… pues tenemos el actual Código Penal, que dice que si un desconocido te asalta por la noche en un descampado y te agrede sexualmente, el Código Penal actúa puntualmente sobre ese desconocido, le impone un pena si lo pillan, te resarce económicamente por los gastos y los daños y perjuicios, y ahí se queda, en una respuesta individual tanto para la víctima, muy escasa en cuanto a la reparación, como para el agresor desconocido.

Si legislas sobre la evidencia de que el 82% de los violadores son conocidos… Es más el porcentaje de desconocidos en acoso sexual, como por ejemplo el tocamiento en el metro, pero es más leve. Las violencias sexuales más graves tienen mucha más prevalencia de conocidos de la víctima, como por ejemplo en los abusos sexuales a la infancia. ¿Quién tiene acceso a la infancia? Profesorado, entrenadores, familiares, vecinos… A mi eso sí me indica que en nuestro anteproyecto de Ley Orgánica de garantía de la Libertad Sexual, ya contemplábamos que hace falta la reparación integral, reparación simbólica muchas veces. Que la sociedad repare a esa víctima. Hacen falta medidas como la reubicación laboral, a veces la alternativa habitacional y a veces el traslado funcionarial. Estamos hablando de conocidos que saben dónde está tu casa, o que son de tu entorno laboral o profesional… Cuando tienes datos sobre la realidad haces leyes distintas.

¿En que se podrán materializar esas nuevas leyes basadas en la realidad?

En todos los aspectos que tienen la Ley Orgánica de Libertad Sexual, creo que la macroencuesta corrobora el diagnóstico que hacíamos en esta ley, no porque seamos adivinas, sino porque ya preveíamos este tipo de violencia estructural y silenciada y sabíamos que hay que dar mucha importancia a la prevención. La respuesta penal tiene lugar solo cuando el delito ya se ha producido y trata de penalizar al culpable, en una ínfima proyección reparar individualmente a la víctima y jamás, porque no tiene esa función, en una reparación social o integral. No contiene medidas laborales, medidas económicas, alternativas habitacionales…

Si tuviera que decirlo en una sola frase sería: la protección integral de la ley orgánica 1/2004 sólo para la violencia en pareja o expareja, pasa con el anteproyecto a ser una protección integral para las violencias sexuales. Y estos datos sobre el carácter estructural, cotidiano de la violencia, un continuum de violencias combinadas. Que el 96.9% de las que han sufrido en la pareja violencia física o sexual también haya sufrido violencia psicológica (que por eso no se suman las cifras de violencia, sino que se combinan) es una violencia muy cotidiana. Y eso no requiere una ley penal. Si por la única puerta que pueden entrar [las mujeres que han sufrido violencia] es la de la denuncia y los juzgados, sólo entra el 21% de la violencia que se produce en pareja y el 11% de la violencia sexual. Se queda fuera casi el 80% y el 90% de la violencia sexual. Esa puerta es muy necesaria, pero también muy, muy estrecha, y para las mujeres más vulnerables es una puerta cerrada.

A la luz de los resultados de esta encuesta, ¿se va a plantear el ministerio alguna modificación en relación a la ley de libertades sexuales?

La ley está en la segunda etapa de redacción y de revisión tras las aportaciones de la sociedad civil. Ha sido un trabajo ingente leerlas, resumirlas… Ha sido un trabajo de todo el ministerio y de las asesoras y expertas, porque han colaborado en mayor o menor medida gran cantidad de asociaciones, de colectivos especializados y no, colectivos de mujeres con discapacidad nos recordaron que faltaba por contemplar la esterilización forzosa, que preferimos que vaya a una reforma de la ley de salud sexual y reproductiva. La ley de libertad sexual está volviendo a tener una segunda redacción en la que rescatamos algunas propuestas que en marzo parecían no tan mayoritarias o tan aceptadas, antes de dar voz a la sociedad, que es más feminista que los propios poderes públicos, y estamos hablando con justicia con muy buena sintonía sobre incluir en la propia ley la explotación sexual y el proxenetismo.

¿Alguna indicación de cuándo estará lista?

Espero que esté ya debatida en el Congreso en diciembre. Los plazos que nos hemos autoimpuesto son enormemente exigentes, pero hay que remitirlo al Consejo General del Poder Judicial y al Consejo Fiscal, que son órganos constitucionales que tienen sus plazos de un mes, y el último sería el Consejo de Estado. Hay leyes que han ido sin todos estos informes al Congreso de los Diputados, pero esta es mejor que vaya con la mayor observancia posible desde todos los ángulos.

En relación a la macroencuesta, algunas voces críticas afirman que meter las miradas lascivas, el contacto físico no deseado, el exhibicionismo o el envío de fotos sexuales como violencia hacia las mujeres es inflar las cifras. ¿Qué les diría?

Que probablemente no hayan sufrido desde los nueve años hasta la jubilación cada vez que han ido a su colegio, su centro de estudios o su trabajo, tocamientos no deseados, miradas lascivas, intimidantes e insistentes, seguimientos por conocidos o desconocidos… Que esos ítems que, por sí solos, no definen un acoso sexual, son ítems y preguntas respaldadas por el Sistema Estadístico Europeo e incluidos como violencia sexual en la propia Organización Mundial de la Salud, que contempla comportamientos indebidos en el trabajo o fuera de él. Y quizá quienes se estén retratando no sean los que incluyen estas preguntas técnicamente impecables en la encuesta, sino quienes se ríen de su contenido.

Cuando hablamos de todas las violencias, por supuesto que distinguimos entre la gravedad de un feminicidio sexual, la de violar y asesinar a una mujer, y la gravedad de un acoso. Pero eso no quiere decir que el acoso no sea una violencia sexual. Quienes la relativizan tal vez forman parte del problema. Porque cuando decimos que se denuncia un 8% de la violencia sexual y de esta un tanto por ciento muy alto, sobre el 36%, es porque tenían miedo a que no las creyeran, quienes están dando pábulo al mito de las denuncias falsas y quienes están poniendo en cuestión a cada mujer que denuncia, están labrando ese silencio y ahondando en la impunidad de la violencia sexual y en que no salga a la luz. Si para lo que para un hombre es una broma o un piropo, una mujer lo percibe como un ataque a su dignidad, a su libertad sexual, algo que la avergüenza, que la humilla o que la acobarda, el problema no lo tiene la mujer que lo oye, sino el hombre que considera eso una broma o un piropo.

Más de un 30% de las mujeres que han sufrido violencia sexual afirma que no denunciaron porque eran menores cuando ocurrieron los hechos. ¿De qué datos de violencia sexual en la infancia podemos estar hablando?

Esta macroencuesta se dirige a medir la violencia de todos los órdenes de mujeres de 16 o más años que residen en España. Se les pregunta si la sufrieron antes de cumplir los 15, por lo que lo que nos da una prevalencia de violencia sexual de adultas sufrida en la infancia. Las encuestas a menores necesitan de otra técnica completamente distinta y es algo que solo hemos hecho una vez con adolescentes, habría mucho que trabajar en este país. Conozco ese estudio y las respuestas de las adolescentes sobre si han sufrido violencia sexual eran similares a las que ofrece la macroencuesta, pero sin embargo los chicos no tenían ninguna conciencia de que eso fuera violencia sexual. Las respuestas de ellos era distinta a la que daban ellas. Avanzamos en lo que se refiere a la violencia estricta de género, en donde hay más conciencia. Tal vez en se note que en este país ha habido más campañas y se ha trabajado más la violencia de género de la paraje o expareja que la violencia sexual.

Creo que también existe esa demanda razonable en lo relativo a la violencia sobre niños y niñas. Pero si la violencia sexual en adultas está silenciada e invisibilizada hasta el 90%, en niñas … no sé como se haría. Ojalá tuviéramos los datos. Hay una muestra a la que no puedes entrevistar. Te tienes que fiar de otros datos y de que toda la sociedad y las instituciones estén pendientes de la infancia, así como las obligaciones institucionales, que están en el anteproyecto de Ley de la infancia. En el ámbito sanitario, en el educativo, en el social, en el del deporte y del ocio… son quienes tienen que identificarlo. Si las mujeres adultas no lo decimos, cómo lo van a decir las niñas.

Es difícil abordar un estudio serio sobre las violencias que sufre la infancia. Habría que enfocarlo para no revictimizar a estas víctimas. Creo que lo abordaría desde los profesionales de la pediatría, la psicología, la educación y el ocio y la salud en general, porque es de ahí de donde tendría que salir esta violencia, que es mayoritariamente familiar o del entorno. Las niñas calladas es porque las han violentado personas cuyo compromiso con ellas les garantizaba el silencio. Eso es el ABC del abuso sexual.

La ministra Irene Montero anunció la puesta en marcha de una Estrategia Nacional contra la violencia machista 2021-2025. Desde 2016 España no tiene un documento así. ¿Qué implica y por queées necesaria una estrategia a nivel nacional en un área en la que muchas de las competencias están transferidas a las comunidades autónomas?

Sí. La última terminó en 2016. En 2017 hubo el pacto de Estado contra la violencia de género, pero fue papel mojado hasta la llegada del Gobierno surgido de la moción de censura. Aunque sea importante, creo que no es lo mismo un pacto con 214 medidas emanadas del Congreso y otras 267 del Senado, algunas concurrentes o incluso algo contradictorias y ambiguas, que una estrategia que exige que sí se haga ese trabajo y, respetando el contenido del Pacto, volcarlo en cuatro o cinco ejes e involucrar a la Administración a todos los niveles. Hablamos mucho de la institucionalización del pacto. Sería eso, puesto en una estrategia pero no con 480 medidas, sino con unos ejes de sensibilización, un eje probablemente para las masculinidades, otro sobre las violencias sexuales incluidas en la macroencuesta y las que no… Son ejes cuya elaboración requiere un tiempo y no se van a hacer solo desde Igualdad. Se tiene que hacer desde Trabajo, desde Justicia, desde Interior, desde Igualdad y desde todas las capas de la Administración, comunidades autónomas y entidades locales incluidas.

Su elaboración es vital para que gobierne quién gobierne, la estrategia no sea un informe de una subcomisión del Congreso y el Senado, con todo el respeto al contenido del pacto, sino algo más. Algo vinculante a cualquier gobierno porque sea de verdad una cuestión de Estado. La estrategia, para que funcione, debe estar pactada a todos los niveles, incluidas las comunidades autónomas o Asuntos Exteriores para las víctimas en el extranjero. Cuando hablamos de Administración hablamos de muchas capas que tienen que estar atravesadas por las políticas de igualdad. Si no, no funcionará.

En esta macroencuesta se ha hecho un esfuerzo por que estuvieran reflejadas muchas violencias que los tratados internacionales obliga a tener en cuenta. Sin embargo, muchas de estas violencias como la mutilación genital, el matrimonio infantil, la trata o la prostitución han quedado fuera. ¿Significa que estas violencias no formarán parte de esta estrategia?

No. La estrategia ha de incluir todas las violencias. Es verdad que a la macroencuesta le falta la fotografía de esa parte, pero sería una fotografía falsa. Creo que es un ejercicio de honestidad decir que no podemos salir a buscar una muestra representativa de mujeres mayores de 16 en cada comunidad y preguntarles cuánto han sufrido la ablación del clítoris o el matrimonio forzado. Es un problema que tiene prevalencia en determinadas comunidades, pero con un efecto devastador sobre estar mujeres. Aunque hayamos relacionado [la estrategia] con la macroencuesta en relación a los grandes números, la estrategia tiene que contener otras violencias que numéricamente, cuantitativamente, son más minoritarias y no tan estructurales de nuestro país, pero que cualitativamente son devastadoras para la vida de las mujeres. Lo que pasa es que su diagnóstico tendrá que correr en paralelo. Si se aprueban los Presupuestos Generales del Estado podremos incluir el dinero de la estrategia nacional plurianual y el macroestudio sobre trata… y tendrá que ir en paralelo este macroestudio de trata y de otras violencias con la definición y elaboración de la estrategia 2021-2025. Pero para esto también nos sirve vivir en un mundo muy globalizado donde hay organismos como el propio Informe Grevio [el comité de seguimiento del convenio de Estambul] y el Grevio Sombra [un informe elaborado por organizaciones feministas de la sociedad civil], que cada año nos dice mucho.

Si tuviéramos que partir de datos sobre la mutilación genital femenina o del matrimonio forzado de mecanismos de la ONU o del consejo de Europa, que evidentemente tienen unas exigencias estadísticas rigurosas y podemos partir de ellas sin previamente incluir todo en esta macroencuesta. Porque es verdad que en ella faltan violencias, pero si las hubiésemos incluido el resultado iba a salir cero, y eso también sería un irresponsabilidad. Si hubiéramos incluido una pregunta sobre si se ha sufrido mutilación genital femenina y la muestra hubiera salido cero, hubiera sido terrible para quién la sufre.

Las principales protestas sociales y de los movimientos feministas en los últimos años (casos como La Manada, Juana Rivas, María Salmerón, Irune Costumero…) tienen que ver con la violencia institucional. Con el sistema de justicia, pero también con los cuerpos de seguridad del Estado y con los mecanismos que determinan la credibilidad de las víctimas. Sin embargo, la macroencuesta no aborda este maltrato. ¿Es un fallo? ¿A qué se debe esta ausencia?

Como dije al principio me hubiera gustado que esta macroencuesta incluyera las respuestas judicial, la percepción de las mujeres sobre ésta por tramos de edades, por tramos sociales, por sesgo de clase o lugar donde viven porque esto podría ayudar a hacer una mejor justicia. Reconociendo esto, creo que algunos ítems se nos han quedado fuera por motivos presupuestarios. El cuestionario había sido más amplio y el Centro de Investigaciones Sociológicas tuvo que recortar algunos de ellos y ha hecho una magnífica labor de recogida de campo, de análisis, de depuración y de codificación. Esta delegación quería más datos y echo este de menos.

"El poder judicial no puede autoevaluar su propia respuesta a las mujeres víctimas de violencia machista"

No me gustaría que cayéramos en la tentación, que proviniendo yo de la carrera judicial que conozco, de autoevaluarnos o autoexigirnos responsabilidad en la carrera judicial. La independencia judicial no llega hasta ahí. No tiene que llegar a oscurecer la eficacia. El poder judicial no puede autoevaluar su propia respuesta a las mujeres víctimas de violencia machista. Así que me parecería muy buena idea que el Estado, el Gobierno, por supuesto, conjuntamente con el CGPJ y con el ministerio fiscal y la fiscalía, se sometiera a una evaluación a la justicia. Es decir, ni sólo las mujeres opinando del trato que les de la justicia, ni tampoco sólo el poder judicial hablando del trato que dispensa. Me parecería una buena práctica.

Mi propia evolución profesional me indica que cuando tienes un diagnóstico de la imagen que devuelves a la ciudadanía que está ahí en los juzgados, puedes mejorar cosas. Y estoy segura que el buen trato a la ciudadanía como servicio publico, y en concreto el buen trato a las mujeres, se pueden mejorar mucho en el sistema público de justicia, que ha de ser esencial. Una cosa es que afirme que no es la única puerta y que es demasiado estrecha, y otro cosa es que es del máximo interés conocer y que se mejore el trato que se dispensa a las víctimas que quieran acceder a esa puerta voluntariamente. Que no se revictimicen, que no se hagan otras preguntas que supongan otro acoso o humillación. Que no se juzgue la vida anterior o posterior de la víctima, como hemos visto en el caso de La Manada, con una prueba en que un detective ha seguido a la víctima y pretendía debatirse si había acudido a otra fiesta o salido con amigos y amigas en el verano tras haber sido víctima de una violación múltiple. Eso evidentemente, aunque sea minoritario tiene que terminar porque es disuasorio para denunciar.

Más de treinta asesinadas por violencia de género hasta mediados de septiembre. ¿Estamos viendo un resurgir de la violencia más extrema tras el confinamiento?

Al inicio de la desdescalada ya dijimos que no nos confiáramos. Me preguntaban cómo había subido tanto la petición de ayuda al 016 y sobre todo los medios silenciosos en los que habíamos insistido tanto (el 016 online, el whatsapp de emergencia que estuvo a disposición en el estado de alarma), me preguntaban por ese crecimiento y el descenso de homicidios y nunca me felicité ni confié por ese descenso de homicidios. Me parecía evidente, creo que lamentablemente en este caso los datos nos dan la razón, que la violencia de control que se desarrollaba en un confinamiento de 24 horas al día de mujeres encerradas con su agresor y en compañía de sus hijos e hijas, no se desencadena en una violencia física si no tiene razones.

El agresor de control no pasa al siguiente paso de violencia física si tiene sometida a su voluntad y su deseo a su familia las 24 horas del día, en especial a su mujer. Cuando ellas empiezan a recuperar algo de libertad en la desescalada, ellos tienen una sensación desproporcionada de pérdida de control. Tenemos evidencias de que se han incrementado los partes de lesiones y esperamos que no haya un repunte aún peor de las asesinadas. Pero es ese mismo círculo de violencia. Con la violencia de control se sufre mucho, porque es una violencia que daña mucho la dignidad y hace daños físicos y psíquicos, pero después era previsible un repunte de violencia física e incluso de asesinatos. Y lamentablemente es lo que hemos visto.