Entrevista a Teresa Rodríguez“La peor enfermedad que hay en las instituciones es el cinismo: el desapego por los problemas reales de la gente”

Teresa Rodríguez se resiste a dar por hecho que el resultado electoral en Andalucía está decidido ya. Que vaya a ganar el PSOE y todos los demás deban subordinarse a ello, una vez más. Adelante Andalucía, la coalición de Podemos, IU y otras fuerzas andalucistas, a la que ella le pone rostro, quiere ser la alternativa por la izquierda a 36 años de gobiernos socialistas.

Así, Rodríguez insiste en que hasta que no se cuenten los votos, no se tomarán las decisiones pertinentes sobre la gobernabilidad de Andalucía, y que estas dependerán del análisis del mensaje que les traslade la ciudadanía andaluza en las urnas, del lugar en el que les sitúen. Rodríguez afirma que hará lo posible para que no se produzca una repetición de elecciones, aunque no descarta ese escenario de manera tajante, en función siempre del resultado electoral y de las políticas que se pongan sobre la mesa, una vez comprobadas las fuerzas de cada uno.

En esta entrevista con Público, que se celebró el jueves pasado en el Parlamento de Andalucía, admite la falta de sintonía con la presidenta Susana Díaz y con otros portavoces socialistas, y explica que le cuesta entender sus códigos de conducta política que, interpreta, están más cerca de una lógica de conservar el poder que de arreglarle la vida a la gente. Son las segundas elecciones autonómicas en las que participa Rodríguez, y -salvo que sea presidenta de la Junta- serán las últimas en las que se presente, asegura.

¿Qué expectativas tiene depositadas en estas elecciones?

En Andalucía se está trasladando una tendencia que existe a nivel estatal, que es a una situación de empate a cuatro. En Andalucía de una forma sui generis porque el PSOE tiene un suelo muy alto respecto a otras Comunidades, pero también hay una tendencia hacia ese escenario de empate entre más de dos fuerzas políticas. Eso abre una situación muy interesante porque está certificado que nadie va a tener mayoría absoluta, que todos los gobiernos van a tener dificultades para encontrar mayoría suficiente para investirse y para aprobar presupuestos, pero eso no tiene por qué ser malo para la ciudadanía. Es decir, hemos tenido situaciones de estabilidad de gobierno que nos han traído los peores retrocesos de la historia social de nuestro país. Ahí están los últimos diez años, los años de mayoría absoluta del PP. Y ahora una situación como la que vamos a tener puede llevar a que haya mayor protagonismo en las políticas concretas, en los presupuestos concretos, en las medidas concretas. Por ejemplo, sucedió en los presupuestos generales del Estado. En lugar de hablar de las cuentas públicas, pues, ha habido una ambición por recuperar derechos, en torno a los salarios y la inversión. Y eso puede resultar interesante en Andalucía, que haya alianzas cambiantes, dependiendo de los temas que se traten y que lo que adquiera verdadero protagonismo sean las políticas en sí.

¿Qué resultado sale a buscar Adelante Andalucía?

Un 35%. Con eso me conformo. (ríe)

¿Le parecería un buen resultado la suma actual de Podemos e IU?

Preferiría más. Queremos tener la mayoría suficiente para poder cambiar las políticas que se hacen en Andalucía, entre otras cosas, porque el ciclo de indignación que se abrió con el 15M se puede cerrar en algún momento. Los nuevos votantes ya no han vivido el 15M o lo han vivido en su madurez. Si se acostumbran a no tener un contrato fijo, a que lo normal sea que la sanidad funcione peor que antes, a que los servicios públicos funcionen con serias dificultades de sostenimiento, si eso ocurre, entonces ya va ser muy difícil sobreponerse a las políticas que llevan a eso. Hay que hacerlo ahora: que la rueda empiece a girar en la dirección contraria y recuperemos derechos.

Las encuestas dibujan un escenario en el que Adelante Andalucía, de una u otra manera, va a ser decisivo para la gobernabilidad.

O no. Podemos vernos en la misma situación de esta legislatura en que haya un acuerdo PSOE-Ciudadanos. Yo no he escuchado aún al PSOE decir que no va a intentar reeditar ese acuerdo.

El PSOE dice que va a hablar con todo el mundo. Ciudadanos ha dicho que no va a volver a pactar con el PSOE. En el caso de que les tocase ¿Dejaría que se repitieran las elecciones en Andalucía o asumiría la responsabilidad?

Me cuesta mucho trabajo. Y es una reflexión que ya estoy poniendo sobre la mesa cada vez que me preguntan sobre esto. Y no es por evitar la pregunta. Creo que hablar en precampaña de un escenario de pactos con ese nivel de detalle se convierte en un hecho performativo, es decir, que cambia la realidad. Traslada la idea de que los resultados están dados. O sea, de que va a haber necesariamente una mayoría relativa del PSOE y que los demás vamos a tener que tomar la decisión de si se repiten elecciones, si gobierna el PSOE o si gobierna la derecha. Decir eso en precampaña hace que todo el mundo crea que eso es lo que va a ocurrir. Y creo que merma de alguna manera las posibilidades y potencialidades que una campaña electoral ofrece. Es un momento muy especial, con mucha intensidad en el debate y la discusión política. Lo más importante es cómo resolver los problemas estructurales de Andalucía y hacer un esfuerzo programático para resolver situaciones concretas y sin embargo, al final, estamos hablando de aritmética permanentemente.

Una vez hecha esta reflexión, no eludo la pregunta. Dependiendo de los resultados, tendremos que hacer nuestras reflexiones. Tendremos que sentarnos las fuerzas de la confluencia, no solamente Podemos, que es la única de la que yo puedo ser portavoz en este momento, más allá de la candidatura y del programa, y tendremos que valorar los resultados y ver qué es lo que quieren los andaluces que nosotros hagamos. Eso es lo que hace una fuerza política después de las elecciones. Contar los votos y tratar de inferir de ahí en qué lugar quiere la gente que estés y que lugar quiere la gente que tú ocupes, por los votos que te dan a ti y los votos que le dan a los demás. Y ahí, hay muchas posibilidades. Y ahí será cuando tomemos la decisión.

¿Dentro de esas posibilidades está también la de que se repitan las elecciones o todas las posibilidades son constructivas?

Habría que intentar que no se repitieran las elecciones. A la gente le molesta que le pregunten dos veces en tan poco tiempo. Pero imagínate que se produce efectivamente un empate a cuatro. Alguien dirá: no, eso no puede pasar. Como lo decimos muchas veces, ya no va a poder pasar, lo estamos haciendo realidad. Pero si hay un empate a cuatro, a lo mejor hay que volver a preguntar. Insisto, no es el mejor escenario. Nosotros vamos a intentar evitarlo en la medida de lo posible, pero es que dependerá de los resultados. Nosotros trataremos de ser fieles y leales a las personas que nos depositan el voto. La sociedad andaluza se manifiesta y tendremos que interpretar esos resultados. E intentar evitar por todos los medios que se repitan las elecciones, claro.

¿Cree que Podemos tiene alguna responsabilidad en que el impuesto de sucesiones haya bajado esta legislatura o cree que es responsabilidad del Gobierno en exclusiva? ¿Por qué dejar que sea otro partido en Andalucía el que influya en las decisiones del Gobierno?

Creo que es responsabilidad del Gobierno. Y lo digo con algunos elementos de juicio. Por ejemplo, cuando los políticos hablan sin medir los titulares, cuando hemos escuchado a algunos cargos del PSOE, especialmente del PSOE andaluz, lo que nosotros llamamos el susanismo, esa generación concreta dentro del PSOE andaluz, decir que entienden que el PP es el adversario, pero Podemos es el enemigo. Es decir, hay un sector del PSOE andaluz en particular que piensa eso y eso es lo que ha llevado al susanismo a tomar determinadas decisiones en la interna de su partido a nivel estatal: respecto a la abstención frente a Rajoy, respecto a las dimisiones en masa de la ejecutiva para hacer caer a Pedro Sánchez, todo aquello que hicieron. Y el acuerdo con Ciudadanos entra dentro del mismo paquete. Que es entender que Podemos es la principal amenaza para la supervivencia del PSOE. Y hay cuadros del PSOE andaluz que creen que podemos es el enemigo. Y eso es lo que les hace comportarse así. Esa es mi interpretación.

La decisión que se tome, ¿se va a someter una consulta?

Somos la única fuerza que tenemos establecido que los acuerdos de Gobierno se determinan por votación de los inscritos e inscritas y nosotros tenemos un concepto de los inscritos e inscritas muy amplio. Cualquiera se puede inscribir en un proceso orgánico de Podemos. IU también lo tiene para sus militantes. Para el resto de asuntos, existe una confianza en las direcciones para tomar decisiones. Siempre está el recurso de la consulta. La pueden convocar los inscritos e inscritas con un porcentaje que creo que es del 10%. Y lo puede convocar la dirección andaluza. Pero lo que es preceptivo es, sí o sí, un acuerdo de gobierno. Eso se tiene que someter a las bases.

Hace tres años le pusieron tres condiciones al PSOE ¿Hoy qué le pide al PSOE para poder llegar a acuerdos?

Depende de los resultados. Otra vez volvemos al escenario hipotético en que no sabemos qué va a pasar después de las elecciones. Hay un 30% de los votantes que no han decidido su voto. Por tanto, en función de los resultados veremos si tenemos más o menos fuerza para negociar determinadas medidas políticas, para una investidura de ellos o para una investidura nuestra. Mi obligación es no asumir todo lo que parta de la premisa de que voy a quedar por detrás, porque estaría asumiendo una posición subalterna y asumiendo que afronto una campaña electoral en ese marco. Y a fuerza de repetir eso en cada entrevista, coloco yo también el marco, cuando además vamos a tener tiempo de hablar de pactos. La investidura no es un huevo que se echa a freír. La de nadie.

¿Tiene algún problema de tenor personal con la presidenta de la Junta, más allá de las discrepancias políticas?

No solo con Susana Díaz. Es un problema político con toda esa generación del PSOE de Andalucía. Tengo mucha más facilidad para comunicarme y hablar códigos similares políticamente con generaciones de mayores del PSOE, con quienes no necesariamente comparto postulados, pero al menos manejamos el mismo lenguaje, los mismos códigos, que con una determinada generación del PSOE, que es la siguiente, de la que es paradigmática Susana Díaz y también Mario Jiménez, también Verónica Pérez, también Ángeles Férriz. Con ellas tengo dificultades para manejar códigos similares. Han hecho pocos esfuerzos en el socialismo con la formación política de las nuevas generaciones. No han mantenido un determinado marco teórico de los postulados socialistas para poderlos tener de fondo de armario a la hora de tener debates y discusiones políticas. Y por eso me cuesta mucho trabajo.

No puedo evitar verlos como los oportunistas que han conseguido en sus pueblos y en sus provincias hacerse con un cargo y no soltarlo en 20 años, que parece ser el objetivo final de muchos de estos cuadros de esta generación concreta del susanismo. Son gente que no ha estado en la UGT construyendo comités de empresa, que no ha estado en las asociaciones de vecinos, que no estuvo en la lucha contra el franquismo, que no estuvo en la Transición, es gente hecha de otra manera. Y tengo dificultades para comunicarme con ellos. Sí. Lo reconozco abiertamente. Dicho esto, sería capaz de dejar las diferencias al margen si fuera para recuperar derechos, para hacer que la rueda empezara a girar en la dirección contraria, para desprivatizar servicios que generan precariedad y servicios ineficientes, para recuperar la capacidad de intervención de la sanidad pública eliminando conciertos y ampliando la capacidad de servicio de las infraestructuras públicas, para aplicar la ley de bioclimatización de los centros educativos andaluces. Para eso, dejaríamos a un lado una relación que no es una relación buena.

Hay quien sostiene que quieren la presidencia del Parlamento para condicionar todo el proceso de investidura. ¿Tiene algún interés en ello?

Nunca hemos dicho eso. No estamos pensando en eso, de hecho. Estamos pensando en la presidencia y en la vicepresidencia de la Junta. Y en un consejo de Gobierno que cambie las políticas en Andalucía, transforme la administración profundamente, y trate de resolver los problemas estructurales de esta tierra. Y no en dónde ponemos las posaderas.

Lleva casi cuatro años en la Cámara andaluza ¿Qué ha aprendido que le haya sido útil y que le gustaría desaprender de lo aprendido en este tiempo?

Me gusta pensar que todo lo que he aprendido es bueno, incluso si no es algo que yo quiera incorporar a mi forma de ser. Todo lo que se aprende es bueno, incluso los contraejemplos ayudan a madurar políticamente. Ayudan a encontrar la mejor fórmula para cambiar las cosas que, al final, es el objetivo que nos ha traído aquí. Sí que tengo cierto temor a que al alargar nuestra vida institucional, la nuestra personal y la del partido, se nos pegue el cinismo. Yo creo que esa es la peor enfermedad que hay en las instituciones.

Más allá de la corrupción y el clientelismo, y un montón de cosas feas que hay en la política, creo que lo peor es el cinismo, el desapego de los problemas reales y la pose permanente que toca poner en función del marco comunicativo que existe para tratar de mejorar resultados electorales de inmediato. Eso es fácil que se te pegue, el cinismo, el desapego de los problemas, de los sufrimientos reales de la gente, el ponértelos en la boca sin realmente sentir ningún compromiso con esa realidades, porque toca hablar de esto y de ver cómo le meto un gol al contrario con ese tema, verdaderamente sin tener ningún tipo de vinculación emocional ni racional con los problemas y con los padecimientos de la gente. Eso se nota un montón en las instituciones y nosotros a veces lo reproducimos en nuestros discursos. Yo también, vamos.

¿Cómo es su relación con Pablo Iglesias? ¿Comparten análisis de la situación política?

La relación personal es buena, la relación política también, incluso si discrepamos. Y, ahora mismo, creo que discrepamos. Hay una discusión pendiente a nivel estatal acerca de si formamos gobierno con el PSOE. En Andalucía, no se me discute. Porque no es lo mismo un partido socialista que acaba de llegar al Gobierno que uno que lleva 36 años en el mismo. Evidentemente es diferente. Y eso hace que compartamos el análisis de que el susanismo, el PSOE andaluz es en este momento el más conservador de España. Pero acerca de la esperanza que pueda dar un gobierno conjunto con el PSOE en España, discrepamos. Tenemos opiniones distintas, pero debatimos de forma franca. Creo que debemos de tener ese debate en algún momento en Podemos.

¿Cree que Podemos no debe entrar en el Gobierno de España?

Creo que no debemos entrar en un Gobierno del PSOE. Porque por más que Pedro Sánchez y este PSOE y este Consejo de ministros sea relativamente nuevo, me parece que eso traslada la idea de que Podemos es el lobby de izquierdas del PSOE y eso es un error. Y, por otro lado, he visto cómo el PSOE ha tenido una enorme capacidad, tanto en el Gobierno andaluz como en los Ayuntamientos, de apropiarse de nuestros logros y hacernos partícipes de sus contradicciones.

¿Cómo ve a Podemos después de un lustro? Irrumpió con fuerza, como un movimiento fresco, renovador ¿Mantiene la frescura, conserva la frescura?

Las instituciones deterioran a las personas y a las organizaciones políticas. Por eso, yo creo que es importante que nosotros no corramos el riesgo de intentar cerrar el proceso en la construcción de un aparato partidario, que es Podemos. Es decir, nuestra principal potencialidad ha estado prácticamente en las municipales, donde presentamos candidaturas de lo mas diversas, adaptadas a los gustos, demandas y voluntades de quienes las construían a nivel local y obtuvimos los mejores resultados. Los obtuvimos cuando hemos sido mas fluidos y flexibles. Tenemos que conjurar la tentación de intentar construir un partido clásico que trate de permanecer en el tiempo y que cumpla 140 años como el PSOE. Ese no era el objetivo de Podemos.

El objetivo de Podemos es dar una posición de poder político a las posiciones previas de resistencia social. Pasar de la resistencia social y la indignación a la propuesta política y a la capacidad de cambiar la realidad. Ese era el objetivo de Podemos. Que Podemos es la estrategia, bien, que Podemos es la herramienta, bien, pero a su vez Podemos puede ser una herramienta en manos de otros procesos de confluencia más amplios, más flexibles, diferentes. Esa es la clave de Adelante Andalucía. Recuperar ese objetivo de poner los aparatos al servicio de una idea. En nuestro caso es el reto histórico de ofrecer una alternativa al susanismo sin pasar por las derechas. En torno a eso llamamos, interpelamos a la sociedad andaluza, sin esa voluntad de hacer a las organizaciones, a los grupos parlamentarios, algo sólido que crezca siempre. Ahí perderíamos definitivamente la frescura. Para eso es importante mantener nuestros compromisos éticos de limitar mandaros, salarios. El objetivo es no parecernos al resto de grupos. En el momento en que nos homologuen ya no tenemos sentido como fuerza política. Y quizá aparezcan otros que parezcan más impugnatorios que nosotros, pero por la vía de la extrema derecha, lo cual va a ser muchísimo peor.

¿Esta es su última legislatura en el Parlamento?

Sí. Cuatro años ni más ni menos, que no es que sea poco tiempo. Tenemos un compromiso de dos mandatos.

¿Y si saliera presidenta? ¿Serían otros dos mandatos como presidenta?

Si saliera presidenta, uno mínimo, y, después, por código ético, podríamos o no alargarlo una legislatura más. Otros cuatro años. Sería una decisión colectiva en cualquier caso.

La campaña anterior acababan de llegar a la política y la hicieron con pocos recursos, mientras que en esta…

En verdad tuvimos muchos recursos. Hicimos una campaña decente, porque hubo un montón de gente que aportó a través de los microcréditos, que después se devuelven. Tomamos la decisión política de no financiarnos con créditos de la banca para tener independencia del poder financiero en estos días tan omnipotentes. Y la primera vez que nos presentamos fuimos capaces de financiar con holgura la campaña electoral -recaudamos 410.000 euros- y los resultados que sacamos nos permitieron devolver los microcréditos, incluso hubiéramos tenido derecho a más asignación, pero no nos hizo falta. En esta ocasión lo vamos a hacer también así, hay una campaña de microcréditos en marcha y también vamos a hacer la campaña con los recursos que nos preste la gente, porque es a la gente a quien tenemos que tener lealtad, solo y exclusivamente.

La otra campaña fue en solitario, con gente nueva, que no estaba en política y en esta ocasión, se hace del brazo de una organización casi centenaria, -el PC, IU- bien arraigada en Andalucía, con decenas de alcaldes. ¿Nota alguna diferencia? ¿Qué les aporta esa relación?

Estamos en un momento muy dulce. Desde Podemos recibimos un aporte en experiencia que no traíamos por ser una organización muy joven. Gracias a IU nos sentimos más sabios. Creo que nosotros les hemos aportado a ellos otras cosas, la necesidad del relevo, de la desprofesionalización. En ese sentido hemos hecho una buena simbiosis. Valoramos mucho el aporte político de quienes llevan combatiendo políticas neoliberales más de 30 años. A veces, casi predicando en el desierto, con una coherencia, una fuerza, una constancia, que nosotros no hemos podido demostrar hasta el momento. Creo que el resultado es muy bueno y está generando algo cualitativamente mejor que la suma de dos. Está generando una simbiosis multiplicadora.

Diga tres objetivos de su proyecto. ¿Con qué Andalucía sueña?

Uno es de organización política directa y por tanto es más fácil y no depende de factores externos: hay que recuperar en Andalucía la frontera entre administración, partido y gobierno. El segundo es más complicado, que es el económico. Y el tercero es recuperar los niveles de recursos en educación, sanidad y servicios sociales.

La administración tiene que ser ese espacio ecuánime y no arbitrario que reparte los recursos con criterios de planificación, de bien común y no partidista. Existe la necesidad de profesionalizar la administración, al menos desde las direcciones generales para abajo. Y siguiendo con esa reforma profunda, creemos que los servicios deben estar gestionados por las propias comunidades. Un ejemplo está en los colegios y los institutos. Ahora los directores tienen que tener una certificación, pero antiguamente la comunidad educativa se sentaba, los alumnos, alumnas, padres, madres profesores y profesoras, para decidir quién iba a ser el director o directora. Y esa persona era la representante frente a la administración. Era la persona que combatía por su centro educativo como si fuera su patria.

Ahora tenemos el efecto contrario. Como es la administración la que tiene que certificar la posibilidad de acceder a cargos de dirección en todos los servicios, también los sanitarios, la gerencia de los hospitales, etc, etc…. estos se convierten en una especie de comisarios políticos de la administración. Hay gente que se asegura de que los recortes se ejecutan en los hospitales, en los centros de salud, en las escuelas. Y dentro de este capítulo de regeneración democrática, queremos introducir mecanismos de ética política básica, como justificar las dietas de los diputados, hacer equiparables las cesantías al desempleo, obligar a justificar gastos a altos cargos, reducir salarios de los representantes públicos, y plantear la posibilidad de una reforma para limitar los mandatos. Entendemos que la profesionalización de la política plantea alejamiento de la vida real.

Y en el ámbito económico, ¿Qué plantean?

En el ámbito económico es mas difícil porque no depende solo de ti. Hay problemas estructurales. Revertir la situación de dependencia económica y de empobrecimiento, verdaderamente, en que está nuestra tierra necesitaría movilizar muchísimos recursos e inversiones. Nos hemos especializado en sectores de poco valor añadido, competimos en las exportaciones con salarios bajos y la destrucción de acuíferos, porque la industrialización no ha ido al paso. Vamos retrocediendo en masa industrial a un ritmo más acelerado que en España. Y el sector en crecimiento y en expansión, los servicios, la hostelería y el turismo, se caracteriza por una fuerte precariedad en los empleos que se generan y por otra cosa que además es muy preocupante: perder la capacidad para tomar decisiones sobre qué modelo de desarrollo queremos.

Cada vez más, desde el taxi, pasando por el propio turismo, hasta el campo estamos en manos de fondos de inversión y fondos buitre. Eso es tremendo. Decía Albert Rivera que había que ensenarnos a pescar, pero el problema es que nos están quitando la caña. Perdemos la posibilidad de tomar decisiones estratégicas sobre nuestra economía por la vía de ceder más espacio los fondos de inversión. Hay que dar pasos en la dirección contraria. Ninguna empresa que no cumpla con la normativa laboral recibirá ni un euro. Hay empresas condenadas por la inspección de trabajo que se han quedado con servicios y eso no puede ser. Las empresas tienen que demostrarnos que están cumpliendo la normativa laboral vigente, que por otra parte es nefasta, para contratar con la Junta. Y tiene que haber un órgano que certifique que no tienen sentencias cercanas por vulneración de derechos de los trabajadores. Eso sería una terapia de choque. Daríamos garantías de no explotación.

Plantean también la creación de una empresa pública de energía. ¿Competiría con Endesa a la hora de dar el servicio?

Sí. En clave de mayor profundidad y de transformación estratégica de nuestro modelo productivo hay que invertir dinero público en hacer una transición energética. Nosotros creemos en una Junta emprendedora, no en una Junta que solo le da subvenciones a los que emprenden. Si el Ayuntamiento de Barcelona ha sido capaz de tener una empresa pública de energía, la Junta también la podría tener, una empresa de energía que garantizara suministros básicos y aplicara bonos sociales reales, y que apostara por las renovables. Eso lo podríamos hacer para retomar las riendas de un sector estratégico donde podríamos ser punteros y ser verdaderamente punta de lanza a nivel europeo.

¿Quieren crear una banca pública que funcione como un banco de verdad?

Queremos una banca pública con posibilidad de traer clientes. Si yo quiero tener mi ahorro a disposición de la inversión productiva en mi tierra, y a disposición de la financiación de servicios públicos o de un nuevo modelo energético, debería poder hacerlo. Hoy por hoy no puedo hacerlo. Tengo que ponerme obligatoriamente a disposición de los especuladores que usan mis ahorros en los negocios más oscuros. ¿Por qué no una banca pública andaluza que conecte los ahorros con la inversión productiva, con ese modelo de desarrollo endógeno que necesitamos? Una que active la demanda interna, y apueste por la economía social andaluza verdaderamente.

Para hacer todo esto, se necesitan muchos recursos

La banca pública se puede poner en marcha con 800 millones de euros. No es una cosa imposible de abordar. Nosotros estamos haciendo el esfuerzo en el programa de cuantificar al céntimo cuánto cuesta cada medida y de dónde vamos a sacar el dinero. Es verdad que algunas dependen del verdadero rescate de recursos que necesita Andalucía y que ha tenido pendiente el Gobierno anterior y que ha seguido teniendo el siguiente y que seguiría teniendo el siguiente, aunque yo lo presidiera: los déficits inversores del Estado, una deuda que nosotros sí vamos a pedir que se pague. Y nos salen 36.000 millones de euros. No de fantasías, sino de cosas reales que la propia ministra Montero ha demandado cuando era consejera.

El empleo es el problema estructural más persistente de Andalucía.

Un modelo productivo tiene que tener el enfoque de la generación de empleo de calidad preservando nuestros bienes comunes y tiene que tener en el centro la generación de empleo y el bienestar y no el beneficio económico. Y eso solo lo puede hacer un gobierno que tome las riendas de su propia economía. Que no actúe por inercias. Ahora la Junta presume de las exportaciones, sabiendo que a las envasadoras de Almería no las dejan ir al baño cobrando una miseria. Ese afán por innovar, por cambiar la realidad, tiene que estar en el ánimo de quien gobierna. Y este PSOE andaluz es de mucha inercia.

¿Por qué cree que la gente vota opciones de extrema derecha? Trump, Orbán, Bolsonaro

Existen realidades diferentes. Vox, en este momento, en España, tiene más prensa que resultados reales. Si el PACMA y su trayectoria electoral se hubieran tratado con el mismo protagonismo que se le está dando a Vox, a lo mejor hoy tendrían grupo parlamentario en el Congreso y las Cámaras Autonómicas, porque verdaderamente el ascenso es similar. Y los resultados que se les auguran son similares. Se ha puesto el foco fijo en Vox.

El fenómeno en otros países europeos, donde sí hay consolidada una extrema derecha de naturaleza distinta, porque no es lo mismo Orbán que Le Pen, guarda relación con la crisis, con las políticas neoliberales que se han hecho y con la falta de alternativas a esas políticas neoliberales. El marco más impugnatorio ha sido apoyado por todas las capas sociales. No me estoy refiriendo a Vox, que tiene un voto por lo que sabemos de nivel socioeconómico alto, que viene del PP, conservador, tradicional, casposo, sino a la extrema derecha moderna, que ha sido capaz de atraer los votos de sectores populares a quienes en teoría perjudican sus políticas, pero que ven en ese voto el voto impugnatorio al sistema. Eso sucede por la falta de voto impugnatorio de izquierdas a las políticas neoliberales que han perjudicado a la mayoría social de la forma más descarada y por una crisis palmaria de la socialdemocracia europea.

Durante la campaña de EEUU era muy interesante escuchar los discursos. Trump decía: hagamos que EEUU sea grande otra vez. Y Hillary Clinton, mujer de un presidente anterior del partido demócrata, decía: América ya es grande. En ese América ya es grande, hay una absoluta ceguera del estado de ánimo de la mayoría social estadounidense. Una autocomplacencia a la que ha llegado la socialdemocracia en general y los partidos del régimen, también de la izquierda. Cuando la gente está hasta las narices de los gobiernos, de la política en general, cuando la política no es capaz de proporcionar lo más necesario para la vida de las personas, las expresiones de extrema derecha tienen sus mejores momentos. Y esa es la crisis de la socialdemocracia.

Al ajuste neoliberal se han apuntado todos los partidos, los de derechas y los de izquierdas. Pues vamos a votar lo que más les duela. Hay un voto a Podemos que tiene que ver con eso, pero, claro, en clave de recuperación de derechos, en clave igualitaria, de empatía con los más débiles, claro, no en clave de hacer la guerra a los más débiles, pero que tiene que ver con ese malestar. Es un voto impugnatorio. Así que también dependerá de nosotros que hagamos crecer una alternativa de extrema derecha. En el momento en que nos vean como fuerza del establishment, del régimen -y un Gobierno con el PSOE puede acelerar ese proceso- habrá un espacio para otra fuerza impugnatoria que no necesariamente tiene que ser en clave de recuperación de derechos y libertades.

Alguna vez se le ha acusado de ser una persona antisistema ¿Un sistema democrático es perfectamente compatible con su pensamiento?

Claro. Lo que pasa es que este sistema no es democrático. Estamos en la víspera de que uno de los tres poderes haya decidido que este no es un Estado de Derecho, sino que es un Estado Financiero. Es una dictadura de los mercados. En el 15M se decía: lo llaman democracia y no lo es. Y teníamos razón. No era un eslogan para cantar con litros de cerveza en la calle. Es que es verdad. Esta semana, una decisión del Alto Tribunal genera 6.100 millones de beneficios a los bancos. Y es una decisión deliberada de una mayoría conservadora del Tribunal Supremo.

¿En qué democracia estamos? ¿La democracia es que las organizaciones políticas hayan rescatado a las entidades financieras y les hayan perdonado 70.000 millones de euros de ese rescate cuando a las familias normales y corrientes no se les perdona ni un euro de un embargo, de un desahucio? ¿Eso es una democracia? ¿Ese es el poder del pueblo? ¿Esa es la justicia que emana del pueblo, como dice la Constitución? ¿Eso es un Estado democrático y de derecho? No lo es. Vivimos en un Estado financiero y en una dictadura de los mercados. Y frente a eso, es necesaria una revolución democrática, pero verdaderamente democrática.

Creo en un sistema democrático, pero este no lo es. Sí hemos alcanzado ciertas cotas de democracia, también hay que decirlo, que son el resultado de la pelea de gente concreta, de gente que se ha chupado cárcel, de gente que han asesinado. Y eso hay que agradecérselo a las generaciones anteriores. Pero vamos camino de poner todo ese patrimonio en manos del poder financiero, fundamentalmente.

¿Es Oriol Junqueras un golpista?

Si fuera solo Oriol Junqueras y no hubiera habido dos millones de personas que fueron a votar en un referéndum el 1-O, el discurso sería súperfácil, súpersencillo, pero es que es un problema político. Y es un problema político que ha empeorado con los años, desde el Estatut. Desde el día en que el PP decidió ganar votos por la vía de cargarse el Estatut votado por los catalanes. Si nos hubiera pasado a los andaluces, como a ellos, después de haberlo sometido a referéndum, tendríamos una sensación terrible de que han intervenido nuestra democracia, nuestra capacidad de decisión.

Desde entonces hasta ahora, ha aumentado el número de independentistas. Ese es el verdadero problema. No que un señor concreto haya tomado una decisión o ejercido un voto en una cámara del Parlamento. A mí me parece terrible que en un país como el nuestro haya presos políticos. Y yo considero que los presos catalanes son presos políticos. ¿Por qué? Porque es un conflicto político. Si decimos que es por malversación o por desobediencia, vale, pero entonces, esas personas no estarían en prisión preventiva. Por cargos como ese, desde luego, en otros partidos, gente que está siendo investigada por malversación o por desobediencia no están en prisión preventiva. Aquí sí están en prisión preventiva.

El problema no es Junqueras, ni los Jordis, ni Romeva, ni el propio Puigdemont. Son un montón de catalanes que están insatisfechos con el encuadre de Catalunya en el Estado español. Y eso es consecuencia de las malas políticas y de la mala gestión de ese conflicto político. Y judicializarlo no es la solución. Sería muy fácil. Ese problema no se ha resuelto. Es un espejismo.

¿Un referéndum?

Cuando me preguntan por Catalunya, decía Julio Anguita, por lo que hay que hacer ahora o mañana en Catalunya es como el médico al que le ponen un enfermo al que han toqueteado antes otro montón de médicos y lo han puesto peor. Y dicen, venga, ahora tú: cúralo. Pues esto es igual. Dime ¿Mañana convocarías un referéndum o no?

Yo lo que digo es que hay que ir por la senda contraria a la judicialización del conflicto. Y empezar a hablar. A mí la convocatoria que más me representa no es la de los independentistas ni es la de la derecha recalcitrante, es la de la gente que un día salió a la calle a decir: hablemos. Esto es un conflicto político y es necesario sentarse en una mesa y tratar de buscarle una solución política. Y en esa discusión política, no puede ser un acuerdo bilateral entre el Estado y Catalunya, sino que nosotros queremos participar también.

Hay que reformar el modelo de Estado, resituar a las comunidades autónomas que tienen aspiraciones y deseos, ver las competencias que tienen. Sentarnos a hablar. A ver en qué nueva casa común queremos vivir. Un proceso constituyente al final.