Diana Riba, eurodiputada de ERC: "El Estado español ha trabajado para diluir al máximo la misión sobre Pegasus"

Diana Riba (Barcelona, 1975) es pedagoga y pese a ser activista en defensa de los derechos civiles hasta hace poco más de tres años no participaba de la política de partidos e institucional. Ahora se ha convertido en una eurodiputada valorada por su rigor y su capacidad negociadora. Fue elegida en las listas de ERC y forma parte del Grupo Verdes/Alianza Libre Europea (ALE) del Parlamento Europeo. El detonante para dar el paso a la política fue el encarcelamiento de su marido, el exconseller de la Generalitat Raül Romeva –también fue un reconocido eurodiputado en ese momento por Iniciativa-, por el referéndum de autodeterminación del 1 de octubre de 2017. Ahora, Riba ocupa la vicepresidencia del comité del Europarlamento que investiga el ciberespionaje en varios estados con el software Pegasus.

Con la misión presidida por el democristiano de los Países Bajos, Jeroen Lenaers, ha visitado dos días Madrid para investigar el espionaje político en el Estado español. La falta de colaboración del Gobierno español y la coincidencia con un festivo y con la moción de censura de Vox ha hecho que el Ejecutivo de Pedro Sánchez haya rebajado la interlocución con los europarlamentarios al secretario de Estado de relaciones con la UE.

¿Qué valoración hace de los dos días en Madrid del comité para investigar el caso Pegasus?

En primer lugar hay que valorar positivamente que se haya realizado la misión, ya que hemos estado un año con impedimentos y negativas por parte de las fuerzas mayoritarias del Parlamento Europeo. Es decir, por parte de los socialistas y del Partido Popular europeos que no querían realizar esta misión. Al final cae por el propio pie cuando alargamos este comité tres meses más, ya que el único país al que no se había ido era España.

¿A qué otros países sí se había aprobado realizar misiones?

Se había ido a Hungría, Polonia, Grecia y Chipre, que es donde tenemos casos concretos de espionajes de forma ilegal. Y eso porque no investigamos a los legales, ya que sabemos que muchos Estados miembros tienen el sistema Pegasus. Por ello, es muy importante que finalmente se haya hecho la de España.

Pero se ha hecho en unas condiciones poco propicias...

"Se ha trabajado desde el Estado español para aguar al máximo la agenda de la misión pero reitero que lo positivo es que hayamos podido hacerlo"

Se ha trabajado desde España para diluir al máximo la agenda de la misión y nos hemos encontrado en la programación que el lunes era fiesta, y en medio de la moción de censura. Todo ello ha impedido muchísimo la elaboración de una agenda en la que queríamos comparecencias como la del presidente del Gobierno. Querer diluir la agenda de la misión o que no se hayan dado las mayorías para poder escuchar a entidades tan importantes como Òmnium o la ANC es la parte negativa, pero reitero que la positiva es que hayamos podido hacerlo. Hemos podido hablar con mucha gente y creo que hemos podido poner sobre la mesa muchas cosas sobre el 'Catalangate' que hasta ahora todavía no se habían podido plantear.

Comités de este tipo son poco habituales en el Parlamento Europeo. ¿Esto indica la gravedad del caso?

Sí, es destacable y positivo. Por eso es necesario hacer una valoración positiva. Lo primero que debemos valorar es que exista un comité de investigación sobre Pegasus con mayoría parlamentaria votada en el pleno. Es un éxito que se realice y demuestra la gravedad de la situación con el uso de programas como Pegasus en la UE por parte de los estados miembros.

¿Qué trabas se han puesto desde España, por ejemplo el PSOE y el PP o el Gobierno, para evitar la misión en Madrid?

Las trabas son evidentes. Lo primero que se hace en este comité en relación al Estado español, en la primera comparecencia que era para las víctimas, es aceptar que comparezca únicamente a un abogado por el 'Catalangate'. Andreu van den Eynde hizo un muy buen análisis, pero su única comparecencia no muestra la complejidad y magnitud de este caso de espionaje. ¿Trabas?, por ejemplo, cuando salió el caso de Grecia en dos semanas teníamos una misión aprobada y en cinco días teníamos una comparecencia de los griegos en el Parlamento Europeo. En el caso del Estado español hemos tardado un año en tener una misión. Por tanto, las trabas son más que evidentes. Nunca ha habido la fuerza suficiente parlamentaria dentro de los coordinadores del comité de Pegasus para poder realizar esta misión. Era un no de entrada, un no para ponerlo en la agenda. Luego tuvimos la comparecencia de los eurodiputados espiados en los que aparte de los catalanes también había un griego. Y pudimos comparecer porque tenemos un informe científico que corrobora que hemos sido espiados como eurodiputados. Pero también, por ejemplo, el president Puigdemont pudo intervenir porque tenemos pruebas de que todo su entorno ha sido investigado.

¿Cuál ha sido el papel de ERC mediante el grupo de los Verdes-ALE para darle la vuelta a la negativa sobre la misión en el Estado español?

"Lo que no puede ser es que los socialistas utilicen toda su fuerza cuando ellos son las víctimas del espionaje, como en el caso de Grecia, pero no en el caso de España porque aquí son ellos los que han sido espiando"

Nuestro papel ha sido presionar siempre y todo lo posible. Para poner toda la información del 'Catalangate' sobre la mesa, pero también para poner en contradicciones a los socialistas y al PP. Lo que no puede ser es que los socialistas utilicen toda su fuerza cuando ellos son las víctimas del espionaje, como en el caso de Grecia, pero no en el caso de España porque aquí son ellos los que han estado espiando. Estas contradicciones en el Parlamento Europeo se entienden muy bien y tienen mucha fuerza, en el marco de un comité de investigación que tiene la obligación de estudiar todos los casos en Europa. Si se quiere empoderar a un comité como el de investigación sobre Pegasus, y estoy convencida de que la mayoría de socialistas quieren que así sea, al final esta contradicción les hace ceder para hacer una misión como la de Madrid. Ha costado mucho y por tanto, nuestro papel es estar ahí y hablar con todo el mundo, estemos de acuerdo o en desacuerdo, para poder llegar a las mayorías necesarias. En realidad esta misión al final la vota a todo el mundo a favor. Nadie dice que no. Se trata de la capacidad diplomática entre todos para entendernos y poder sacar adelante algo tan importante.

El presidente del comité se mostró decepcionado por la falta de información pero rechazó que el Gobierno español haya hecho boicot a la misión. ¿Está de acuerdo?

El presidente del comité debe hacer de presidente. Cuando habla el presidente, todos los miembros del comité debemos sentirnos cómodos. Creo que el presidente Lenaers, desde nuestro punto de vista, puede parecer suave, pero él debe hacer lo que hemos acordado entre todos, y lo hace. Tenemos muchas diferencias políticas, pero yo como vicepresidenta tengo con él una relación excelente y no tendría por qué tenerla. Somos muy conscientes de los cargos que tenemos cada uno de nosotros y hay respeto, esto es algo que en el Parlamento Europeo se hace mucho. Él ha sido una pieza clave también para que se haga esta misión. Podemos estar más o menos en desacuerdo con la rueda de prensa final, pero debe mostrar todos los puntos de vista de dentro del comité y yo le agradezco que lo haga.

¿Pero ha habido boicot estos dos días?

La crítica no está tanto en que estos dos días no nos hayamos reunido con el presidente del Gobierno y el ministro, que podemos entenderlo por la moción de censura, como comité y yo misma como vicepresidenta. La crítica es que llevamos un año y un mes con este comité y nunca nos han pasado desde el Gobierno ningún tipo de información, ni se han puesto a disposición. Por tanto, no es sólo hablar de los dos días en Madrid.

Si hubiera voluntad política, ¿se podría todavía hacer una comparecencia para demostrar que no es un problema de agendas?

Estoy segurísima de que si un presidente de un estado miembro envía una notificación pidiendo reunirse con el comité de investigación de Pegasus no habrá absolutamente ningún problema para hacer esta reunión, sea como sea.

¿Considera que la falta de transparencia es una cierta admisión de culpa del Gobierno español?

Sí. Por mucho que el Gobierno español diga que se ha hecho todo de forma legal y con 18 notificaciones judiciales y que promuevan que quieren hacer muchas reformas en la ley de secretos oficiales, de momento sólo son palabras.  Preocupa muchísimo que un Gobierno que podría hacer mucho más por tener un estado miembro más cerca de una democracia plena lo encontremos en una lista junto a Polonia y Hungría. Por ejemplo, por una utilización tan masiva como ha hecho de Pegasus.

¿Qué debemos esperar de las conclusiones de este comité en términos generales, por la utilización de Pegasus en la Unión Europea y en términos particulares sobre el 'Catalangate'?

Este comité realizará dos informes. Uno sobre los casos de las víctimas y el otro es el de las recomendaciones legales que haremos a la Comisión Europea. En el primero yo espero que quede reflejado que es el 'Catalangate', ¿cuándo suceden los ataques y por qué suceden? En el espionaje a nuestros móviles no son gratuitos los días en los que pasan. En mi caso, por ejemplo, el primer ataque fue la primera semana que era eurodiputada y recordemos que ese día quedaron inicialmente tres escaños por ocupar en el Parlamento europeo. El del president Puigdemont, el de Toni Comín y el de Oriol Junqueras. Por tanto, por mi móvil se hablaba de si Junqueras saldría de la cárcel o no para ir al Parlamento Europeo. O de lo que ocurría con los tres escaños vacíos. La segunda vez es la semana de la sentencia del Supremo por el 1-O en la que con mi móvil hablo tanto de aspectos personales, porque Raül [Romeva], mi marido, estaba en prisión, como de toda la causa y estrategia judicial con su abogado, incluso a nivel europeo. Nosotros luchamos por conseguir mayorías, y por eso hemos presentado enmiendas trabajando conjuntamente con la ANC y con Òmnium, para que todo quede reflejado.

Y más allá del 'Catalangate' a nivel europeo, ¿qué se espera para poder evitar el espionaje de los estados?

"Estamos trabajando para crear un marco legal futuro dentro de la UE que regule el uso de programas como Pegasus. Pero sobre todo para que mientras tanto exista una moratoria"

Como Esquerra Republicana dentro del grupo de los Verdes-ALE nos gustaría que hubiera una prohibición al estilo de Estados Unidos, pero para eso no hay mayorías suficientes y hay que ser realistas. Lo que nosotros estamos trabajando es para crear un marco legal futuro dentro de la Unión Europea que regule el uso de programas como Pegasus. Pero sobre todo para que mientras llegamos a un acuerdo haya una moratoria de los Estados miembros.

¿Moratoria de prohibición provisional?

Evidentemente, si queremos mayorías, hará falta concreciones. No las habrá para una moratoria general para que no lo utilicen, sino que tendrá que ser para que sólo lo utilicen en casos concretos y de una forma concreta. Por tanto, nosotros ahora estamos muy focalizados en la moratoria a ver hasta dónde podemos llegar con mayorías para que pueda ser aprobado en el Parlamento Europeo.

¿El futuro reglamento regularía el uso de Pegasus entonces para todos los estados de la UE?

Sí, pero no sólo que regule, sino aspectos técnicos de control. Semejante al caso de la industria armamentística. Que exista un número de registro en cada licencia del programa asignado a un estado y a una agencia que permita saber quién lo compra, quién lo utiliza, etc. Es decir, que sea rastreable.

¿Cuáles pueden ser las consecuencias efectivas para el Estado español en esta investigación? ¿Afecta básicamente a su imagen internacional o puede haber sanciones?

No hay sanción, pero sí mucha presión. La fuerza de un informe de un comité del Parlamento Europeo es importante. Luego es el comisario de Justicia de la UE quien hace la demanda a los estados al respecto.

¿Usted como europarlamentaria diría que la imagen democrática del Estado español con el caso Pegasus o la Operación Catalunya se está debilitando? ¿Llega esto a los demás países y cómo lo observan?

Sí, pero en Europa no hace ninguna ilusión que haya más países como Polonia o Hungría. Déjeme hacer la reflexión al revés, hay muchas ganas de ayudar a otros estados a no caer en esta dinámica. Por tanto, cuando se ve casos como el de Pegasus, pues hay ganas de identificarlo y de clarificarlo. Hay ganas de ayudar a que esto no sea así. Porque no podemos tener una lista de países como Polonia y Hungría que se va ampliando. Sin embargo, respecto al tema de la imagen democrática del Estado español, Pegasus es un caso importante pero no tan nuclear como el de la falta de independencia del poder judicial que preocupa mucho más. Es muy difícil explicar ciertas actuaciones de la Justicia española. A la gente que vive en un estado donde existe independencia judicial le parece que estás hablando de planetas diferentes.

Nosotros lo miramos muy de cerca, pero también es verdad que este Gobierno español, desde la óptica europea e internacional, da pasos como algunas reformas que comporta que algunos tengan la esperanza de que España acabe haciendo una construcción de una democracia plena. En el Estado español no se derrotó a la dictadura, se pactó con ella para hacer una democracia, y por tanto todavía hay poderes en el Estado que no están democratizados y, por tanto, esto preocupa. Pero preocupa desde el punto de vista más de intentar ayudar a resolver la cuestión que no de intentar señalar y castigar. Porque a nadie le interesa la confrontación con un Estado miembro y menos con uno como el

Estado español.

Pero, ¿lo que quiere decir es que la Unión Europea no puede permitirse equiparar el Estado español con Hungría y Polonia y aplica una doble vara de medir?

No. Puedo estar de acuerdo en que es muy fácil criticar a los sospechosos habituales. Primero porque realmente están haciendo barbaridades democráticas como Polonia derogando la ley del aborto. La semana pasada se dictó sentencia a una mujer por haber ayudado a otra a abortar y le cae prisión. Esto está ocurriendo en la Unión Europea. No sé si es una doble vara, pero sí es mucho más fácil criticar a estados miembros donde estamos a punto de intervenir con el artículo 7 [Suspensión de un estado miembro de la UE por vulneración de derechos fundamentales]. Éste no es el caso del Estado español, pero eso no quiere decir que no tengamos que presionar para que las vulneraciones de derechos humanos salgan a la luz y se deba actuar a nivel europeo.

Y ahora España tendrá la presidencia europea durante el próximo semestre...

Esto lo complica todo mucho más. Pero también es una oportunidad porque las instituciones españolas tendrán el foco de las instituciones europeas, tendrán muchos más micros y tendrán que responder a muchas más preguntas.

¿En el espionaje político en el Estado español es igual de responsable el PP que el PSOE? ¿Se benefician los dos?

Yo creo que se benefician los dos, por eso el PP es quien compra Pegasus pero el PSOE sigue utilizándolo para espiar.

¿No ve ninguna diferencia?

No, en eso no vemos diferencia alguna entre el PP y el PSOE. Ni nosotros ni nadie del comité de investigación de Pegasus.

¿Pegasus es un arma de estado o de las cloacas del Estado? ¿En Europa cómo se ve la utilización de Pegasus por los estados?

"En Europa no se está en contra de que existan estos programas de forma mayoritaria. Lo que no se entiende es que se utilice de forma ilegal para interferir en la dinámica política"

En Europa no se está en contra de que existan estos programas de forma mayoritaria y que sean utilizados como armas de estado para combatir según qué crímenes como el terrorismo. Lo que no se entiende es que se utilice de forma ilegal para interferir en la dinámica política. Como Esquerra Republicana lo que intentamos es ayudarnos del caso Pegasus para explicar el conjunto de la represión en el Estado español. Es un buen ejemplo para nosotros porque en Europa existen unas mayorías sociales que están alarmadas por el uso de Pegasus. Está claro que es un arma que vulnera los derechos fundamentales. Y, por tanto, a través de Pegasus intentamos explicar el caso del procés.

Cuando el Gobierno español o los partidos estatales lo justifican por la amenaza del independentismo a la integridad del Estado, ¿cómo se percibe en Europa?

En el comité este argumento se les cae por su propio peso ante una miembro que queda estupefacta con este argumento. Éste fue un momento clave de la misión. Cuando un periodista de ABC aseguró de forma tranquila que el CNI espía a todo el independentismo porque quieren romper la unidad de España. Pero esto es una causa política y es incomprensible para una holandesa que se espíe sólo por eso. El otro fue cuando Ernest Maragall, después de que los miembros del PP y el PSOE aseguraran que las ideas no se persiguen en España, sino los crímenes, responde que las ideas no son perseguidas en el Estado español cuando no existen mayorías, pero cuando estas ideas tienen mayorías, entonces se convierten en un crimen. Ninguno respondió, y eso lo escuchó todo el comité de investigación. Y por tanto, yo creo que queda claro que se ha utilizado para una causa política y que en el Estado español flota un espíritu de conquistador defendiendo el territorio conquistado. Y en Europa las fronteras se mueven y las instituciones europeas llevan muchos años trabajando con el movimiento de las fronteras. Tenemos muchos ejemplos en Europa de movimiento y creación de estados.

El Gobierno español admite una parte del espionaje con Pegasus del CNI pero alegan tener mandato judicial. Pero, ¿un juez puede avalar un espionaje tan brutal y de tanto alcance como el de Pegasus? ¿El mandato judicial es una patente de corso para hacer espionaje político?

Éste es un tema que hemos tratado mucho en las reuniones de estos dos días en Madrid. Y la conclusión es que la ley actual en España permite a un juez dos tipos de intromisión privada, una por la vía antigua del pinchazo telefónico durante tres meses. Y después está la otra autorización, que es de 24 horas para entrar en un domicilio para registrarlo. Pero no existe ninguna legislación para autorizar legalmente a Pegasus. Porque Pegasus ni es un pinchazo telefónico ni un registro de domicilio. Se parece más a entrar en tu casa pero no es ni lo uno ni lo otro. Con el pinchazo escuchas tres meses de conversaciones, pero con Pegasus tienes las conversaciones de los últimos cinco años o los correos de los

últimos 15 años, entre otras muchas cosas. Por tanto, ¿la autorización incluye un límite de tiempo o se lo han llevado todo? ¿Qué es lo que tienen? Demasiado legal no es. No está claro que sea legal. No puede ser legal porque el marco legal no existe para utilizar Pegasus.

El presidente Aragonès dijo al comité que no tiene ninguna información sobre porqué ha sido espiado supuestamente con autorización judicial. ¿Es normal esto?

Cuando una persona es espiada por un presunto delito, de forma legal, con un método u otro, cuando se acaba se le informa. Incluso a un terrorista se le informa de qué ha sido espiado, porque se le ha espiado, cuándo y qué información se ha guardado, que no toda la obtenida se puede guardar. Y si se ha terminado la investigación se fija cuándo se destruirá y cómo. Tenemos casos en Grecia que ha ocurrido esto con Pegasus y se ha dado toda la información. Aquí todo es 'secretos oficiales', pero hace muchos años de estos espionajes y todavía no se sabe cuál es el crimen investigado. ¿O por qué se ha

investigado al president de la Generalitat, Pere Aragonès? ¿Cuándo se hizo y qué información tienen de él? ¿Y si se ha destruido, cuándo se ha destruido? No ha quedado tan claro que eran legales los 18 casos del CNI admitidos por el Gobierno con autorización judicial. Estamos hablando de que toda persona espiada, sea o no culpable de un delito, tiene unos derechos, por ejemplo a saberlo cuando ha finalizado la investigación. Yo creo que después de la misión en España han quedado más inquietudes que las que tenían antes de entrar.

¿La vulneración de derechos afecta a todo ciudadano español pero que los espiados sean autoridades como los presidents de la Generalitat o usted misma como miembro del comité del Parlamento Europeo agrava aún más los hechos?

Mucho. Después de estos dos días quedó claro que se espió a miembros de todas las cámaras parlamentarias. El comité ha visto que tenemos personas espiadas que son diputados en el Congreso, diputados en el Parlament de Catalunya o en el Parlament Europeo, el president de la Generalitat y una consellera del Govern, el jefe de la oposición en el Ayuntamiento de Barcelona... Larga lista de gran magnitud.

¿El cese de la directora del CNI es una asunción de responsabilidad suficiente cuando ERC pidió la dimisión de la ministra Robles?

En la misión que hemos hecho a Madrid el tema de la dimisión de la directora del CNI no se ha entendido. Porque, si el CNI ha hecho las cosas bien hechas como dicen, con todas las órdenes judiciales, ¿por qué dimite? No tiene sentido. Aún ha generado más dudas esa dimisión dentro de todo el caso. Y evidentemente, en cualquier caso no es suficiente ante un caso de espionaje como éste. ¿Abrirán una investigación para saber qué ocurre con las otras 47 personas espiadas? Es evidente que no. Y entonces la ministra de Defensa, Margarita Robles, debería dimitir.

Quién maneja Pegasus en el Estado español. ¿Sólo el CNI? ¿Las cloacas del Estado?

Cuando hablas con responsables del Grupo NSO (empresa israelí creadora de Pegasus) aparece la información de que hay más compras del programa en la Unión Europea que estados miembros. Por tanto, hay estados miembros que tienen más de una agencia que ha comprado Pegasus. También aparece la información que NSO no vende a una segunda agencia de un estado sin informar. O sea, si en España hay más de una agencia que tiene Pegasus, el CNI lo sabe. Pero no lo dicen. ¿La Guardia Civil tiene Pegasus? ¿Y si lo tienen han espiado de forma legal los otros 47 teléfonos? Todo esto no se sabe y ha salido en esta misión. Ha sido muy interesante en este sentido porque queriendo establecer que todo es legal en 18 casos han abierto la puerta a mil preguntas.

La estrategia del Gobierno español al respecto es desacreditar el informe de Citizen Lab y negar que el número de espiados supere los sesenta como dice este organismo. ¿Tiene credibilidad esto?

También lo han hecho en la misión, pero desacreditar a Citizen Lab en este momento no tiene ningún recorrido porque como en mi caso concreto cuando los afectados ponemos denuncia se hace un segundo peritaje que acredita la labor de Citizen Lab. Además, volvamos a las contradicciones. Tú no puedes desacreditar a Citizen Lab con respecto al 'Catalangate' y darle toda la validez e importancia en el caso de Grecia. O sea que, por supuesto, nosotros a este juego no jugaremos.

¿Por qué no han podido hablar ante la misión entidades como Òmnium o la ANC afectadas por el espionaje?

Es muy grave que no se las haya escuchado. Presentaremos enmiendas para que estén todos representados, pero no hay mayoría, no quieren escucharlos. Es muy grave, como tampoco quiere escuchar a más abogados y sólo ha podido intervenir uno en un tema tan complejo. Y hay que recordar que existen abogados que son víctimas y otros que son abogados de víctimas. Debemos denunciar esta actitud de algunos partidos políticos que impiden formar la mayoría necesaria para hacerlo posible, y al mismo tiempo buscar nuestros mecanismos para que todo quede cubierto.

En el Estado español en concreto y en la Unión Europea en general, ¿están desprotegidas las víctimas de espionaje?

Sí claramente, se ha visto muy claro en esta misión. Las víctimas no tienen un sitio al que dirigirse. Cuando pides un sitio para dirigirte te dicen que vayas a la policía que se supone que son los que te han espiado. Las víctimas, en Europa y en el Estado español también, están desprotegidas porque no existen salvaguardas, no hay mecanismos de protección a la ciudadanía. No hay mecanismos judiciales rápidos y seguros para poder dirigirte a ellos, no hay un lugar público en ningún estado miembro donde puedas pedir que te hagan la revisión de un móvil. No, no existe protección claramente.

¿El comité incluirá recomendaciones para crear organismos policiales y judiciales independientes que puedan asistir a las víctimas de espionaje ilegal por parte de un estado? Por ejemplo, ¿Europol podría tener un papel para controlar el espionaje de policías estatales?

Sí, ésta es una de las reflexiones que hacemos en las que todo el mundo estamos de acuerdo. El tema es cómo lo hacemos. Porque el cómo es lo que hace tener mayorías o no. Existe la voluntad de que exista un organismo independiente que pueda acreditar el espionaje. Porque en el momento en que tú puedes acreditar científicamente que como ciudadano has sido espiado por la vía de poder acudir a un organismo independiente donde te hagan un informe científico al respecto reconocido en toda la Unión Europea, esto hace que cuando vayas al juez, el informe deba ser aceptado. Y no como ahora en que los jueces ponen en duda los informes de Citizen Lab o de Amnistía Internacional.

¿Cree que es factible hacer un organismo de este tipo?

Yo creo que ahora hay voluntad para que esto sea así. No estamos encontrando la fórmula, pero tenemos tiempo y esperamos encontrarla. Por ejemplo, Europol podría desempeñar un papel, pero no sé si Europol es muy accesible a los ciudadanos. Podemos obligar a cada estado miembro a hacer la suya, para que sea cercano al ciudadano. Pero si delegamos en los Estados miembros ya sabemos que cada uno maniobra como quiere. Es una reflexión que sí que nos hacemos, que la vemos urgente y necesaria, pero debemos encontrar la fórmula buena para todos. Aceptada por el Consejo de Europa, por la Comisión Europea y por el Parlamento Europeo. Pero es verdad que tenemos muchos retos ante

una nueva arma, como es este nuevo programa de espionaje. Tenemos un reto inmenso a nivel europeo, debemos construir absolutamente todas las capas de este reto y es muy grande. Pero existe voluntad de hacerlo. Ahora bien, después debemos tener las mayorías.

¿Cómo es la relación con los socialistas españoles cuando les acusan de espionaje pero ERC ha mantenido importantes negociaciones y acuerdos en esta legislatura con el Gobierno de Pedro Sánchez?

Pues muy compleja, porque tienes que negociar con los propios socialistas que son los que te espían. Pero la complejidad política cuando hay represión es enorme y utilizaremos toda nuestra fuerza que nos han dado los ciudadanos en cada rincón. Yo lo hago en el Parlamento Europeo y mis compañeros lo hacen en el Congreso porque creemos que es la forma de poder trabajar y afrontar la situación y no quedarse sólo en la denuncia. Es necesario avanzar para acabar con esta represión que es uno de los objetivos que tenemos, entre otros. También queremos acabar forzando al Estado a que haya un referéndum pactado. La forma es denunciar, pero también negociando. Sin obviarlo, porque la dificultad está ahí y la complejidad también está en cada negociación. No es fácil, no nos llevamos bien con los socialistas, no somos amigos como quieren hacer creer algunos. No, la relación es muy compleja, pero es nuestro trabajo y lo asumimos con este objetivo.