Ilan Pappé (Haifa, 1954) es una de las voces más críticas contra el estado de Israel y la limpieza étnica que desde 1948 se está llevando a cabo en la Palestina histórica. A lo largo de su vida, se ha dedicado a desmontar el relato dominante israelí, a revisar la historia y darla a conocer. Esto le ha valido numerosas amenazas de muerte y el boicot a su obra en su país. Profesor de Historia en la inglesa Universidad de Exeter y director del Centro Europeo para los Estudios sobre Palestina, ha pasado por Barcelona invitado por el Instituto Europeo del Mediterráneo (IEMed).

Apunta hacia los líderes europeos y la administración norteamericana. Su discurso no es demasiado distinto del que tienen los palestinos: la clave de Oriente Medio es Palestina, no Irán, a pesar de que Israel y Estados Unidos quieran centrar la atención internacional en este tema. Piensa que todavía hay demasiado miedo para confrontar el relato que utiliza Israel sobre el Holocausto y tiene esperanza en las nuevas generaciones.

Netanyahu no ha conseguido formar gobierno y el 17 de septiembre se repiten las elecciones en Israel. ¿Cambiará algo? En las mismas fechas tiene la audiencia por los casos de corrupción que le rodean.

Sí, es su última oportunidad para convencer a la Fiscalía que es inocente, pero si no lo consigue, tendrá que ir a juicio. En estas segundas elecciones no solo revalidará el apoyo, sino que obtendrá una mayoría clara. Imagino que una vez pasadas las elecciones intentará posponer la audiencia, para intentar hacerse con el Parlamento primero y conseguir la inmunidad. Es complicado de saber, pero parece claro que sí, volverá a ser primer ministro.

La corrupción no le ha hecho bajar la popularidad.

Hay una parte del electorado muy fiel: la segunda generación de judíos que vienen de los países árabes, la segunda generación de judíos rusos y algunos grupos de judíos europeos que viven en pequeñas ciudades y pueblos en Israel, no en las grandes ciudades como Tel Aviv o Haifa. Ellos no se benefician demasiado de la prosperidad económica y todavía creen que el partido laborista, que ni siquiera existe ya, lo que ellos llaman la izquierda, es el culpable de que la vida les vaya mal. Para ellos, Netanyahu es la figura que venga una supuesta humillación.

El otro grupo de gente que vota Netanyahu son los colonos, no lo quieren con locura, pero cada vez crecen más y cada vez tienen más influencia sobre Israel. Solían ser un grupo marginal, pero ahora son importantes. Ellos nunca votarían por ningún otro partido que no fuera el Likud. Sin embargo, hubieran preferido a otro como primer ministro. No necesitan ni quieren a Netanyahu, necesitan y quieren al Likud, quieren un gobierno de derechas. Puedo imaginar que pasan vergüenza por los casos de corrupción pero, aún así, lo votan. Pasa en todas partes y resulta incomprensible, ya que votan gobiernos que hacen sus vidas peores. Ya se lo puedes decir de todas las maneras: no hacen caso, aunque haya la evidencia.

A menudo, el discurso nacional pasa por delante del proyecto de gobierno.

El nacionalismo es negativo, pero siempre es un tema complejo: por un lado, la autodeterminación es un derecho, pero no debería ser un tema tan fuerte como para que nos lleve a ignorar otros temas. Pero no quiero hablar demasiado del nacionalismo, tengo amigos en ambos lados [ríe].

Apenas hace un año Donald Trump rompió el acuerdo nuclear con Irán. ¿Cómo afecta este movimiento a los palestinos?

No les afecta de manera directa, pero sí indirecta. Netanyahu lo ha hecho muy bien durante estos últimos años redirigiendo la atención hacia Irán, alejando la cuestión palestina y creando otra narrativa: el problema no son los palestinos, sino Irán. Lo ha hecho para dispersar la atención sobre la cuestión palestina. Esto es muy negativo para el pueblo palestino, porque cae en el olvido de la comunidad internacional.

La clave de Oriente Medio no es Irán, es Palestina. Obama no permitió que Netanyahu jugara a este juego y se centró más en la cuestión palestina y en un intento de proceso de paz. Trump ha dado carta blanca a Israel para hacer lo que quiera. Es una narrativa muy simple pero les funciona.

Esta postura también la comparten el escritor y doctor palestino residente en Barcelona Salah Jamal o Elías Sanbar, miembro del Consejo Nacional Palestino y embajador en la UNESCO: Israel quiere que la comunidad internacional olvide los palestinos.

Exactamente. Hacen lo mismo con la cuestión del antisemitismo. Quieren hacer creer que hay un discurso antisemita cuando en realidad no es así. El objetivo es que no se hable de Palestina.

¿Hay mucha diferencia en la agenda política exterior estadounidense respecto a Palestina cuando gobiernan los demócratas o los republicanos?

Desde la perspectiva palestina, la diferencia entre unos y otros no es demasiado grande. Hay una diferencia de estilo, la manera en que se habla de la cuestión palestina, pero desde 1967, los Estados Unidos se han comportado de manera deshonesta y nunca han prestado atención a los intereses de los palestinos o a sus necesidades. Los demócratas no cierran oficinas de la Organización para la Liberación de Palestina (OLP) en Washington y no recortan las subvenciones a la UNRWA [la Agencia de Naciones Unidas para los refugiados palestinos].

Hay algunas diferencias importantes, pero históricamente hablando, la diferencia no es demasiado grande. La cuestión interesante aparece ahora, con el nuevo movimiento democrático encabezado por Bernie Sanders o Alejandría Ocasio-Cortez, que son abiertamente pro palestinos. Si miramos al futuro, es posible que a partir de ahora sí que haya diferencia entre las políticas de los demócratas y las de los republicanos sobre Palestina. También hay una nueva generación de judíos que votan los demócratas que son pro palestinos. Tendremos que esperar y ver.

¿Piensa que si Kennedy no hubiera sido asesinado en 1963 las cosas habrían sido diferentes?

Absolutamente. Hasta el 1963, la Casa Blanca nunca aprobó la negación del retorno de los refugiados palestinos. Siempre tuvieron una postura a favor de Israel, pero desde la presidencia siempre se expresó el malestar respecto a la postura de Israel de no dejar retornar a los refugiados. Se decía que política y moralmente no era correcto e intentaban presionar a Israel.

Antes de morir, Kennedy intentó poner en marcha una nueva iniciativa para intentar convencer a los israelíes que los palestinos tenían el derecho de volver. Entonces, misteriosamente, fue asesinado. La coincidencia es interesante.

¿Podría sobrevivir, el estado de Israel, tal como lo conocemos, sin el apoyo de Estados Unidos?

No lo creo. Al menos, no lo hubiera podido hacer hasta ahora. Actualmente, Israel ya trabaja con China, India y algunos países de África y está empezando a establecer sus propias conexiones.

Usted siempre dice que los gobiernos europeos todavía tienen miedo de confrontarse con el sionismo.

Sí. La situación varía de un país a otro, pero en términos generales, sí. Las élites políticas europeas todavía aceptan la narrativa que Israel es la compensación por el Holocausto y un milenio de antisemitismo. No se han podido liberar de eso, todo el mundo sabe qué pasa en el terreno. Es una narrativa que aún funciona y Israel la utiliza de manera cínica, pero se equivocan: para que esto no será así siempre.

Ilan Pappé ha visitado Barcelona. QUERALT CASTILLO

En Europa, las correlaciones de fuerzas también están cambiando, con el auge de la extrema derecha.

Una extrema derecha antisemita pero pro Israel.

¿Me lo explica?

Es sencillo: desde el principio el sionismo tuvo el apoyo de la extrema derecha antisemita. Tienen el mismo objetivo: ninguno de los dos quiere que haya judíos en Europa. A los supremacistas blancos de extrema derecha en Europa no les preocupa que haya judíos a Palestina, aunque por otro lado, prefieren tener judíos en Europa que no musulmanes.

La extrema derecha es una gran valedora del estado de Israel. Además, en los últimos años y con el auge de la islamofobia, Israel se presenta como el único estado que realmente lucha contra los musulmanes. Es interesante ver qué pasa en el este de Europa, donde la extrema derecha avanza: los gobiernos que más colaboraron con los nazis son los que más a favor de Israel están.

Usted siempre recalcó la diferencia entre limpieza étnica y genocidio respecto a lo que está pasando en Palestina.

Son dos maneras de hacer desaparecer a un grupo de gente. La limpieza étnica es un hecho contenido: se les aparta, no se les elimina. En Palestina hay una limpieza étnica, esto explica que Palestina todavía exista y que su gente reclame sus derechos. Israel hace limpieza étnica, no genocidio. En cualquier caso, ambos son atentados contra la humanidad. Lo que hace Israel hace en Gaza sí es genocidio, pero lo que ha hecho a la Palestina histórica es limpieza étnica.

En 'La cárcel más grande del mundo' (Capitán Swing, 2017) habla sobre el papel que juega la burocracia.

Sí, hay una parte del colonialismo que es burocrático. Desde 1967, Israel controla la vida de millones de palestinos y para controlar millones de personas, necesita una burocracia firme. Actualmente hay más de 100.000 burócratas controlando y gestionando la vida de los palestinos: decidiendo si pueden beber agua, si pueden visitar su tía, si pueden ir a la escuela o ir a curarse en el hospital.

Esta situación es peor que la dictadura: en las dictaduras, puedes decidir ser un 'buen ciudadano'. En Palestina no importa si callas o no: por ser palestino eres diana de esta burocracia criminal. No quiero que parezca que justifico las dictaduras, pero la situación esta es peor. Incluso la gente que sufrió el Apartheid en Sudáfrica, como Mandela, lo dijo. En Palestina, aunque seas un bebé, eres un terrorista potencial.

El año pasado conmemoraron los 70 años de la Nakba y también de la creación del estado de Israel. Durante muchas semanas hubo fuertes protestas que fueron duramente reprimidas por el ejército israelí. ¿Hubo la posibilidad real de una Tercera Intifada?

La respuesta corta es sí. Siempre existe la sensación de que puede pasar en cualquier momento, y así es. Es complicado de predecir qué forma tomará, porque desde la Segunda Intifada, la resistencia palestina ha continuado luchando, pero de maneras diferentes, sobre todo en la Franja de Gaza, donde se ha llevado a cabo una lucha más militarizada por la presencia de Hamás.

En Cisjordania, la lucha es más individual, no hay un movimiento de resistencia colectivo, ya que la Autoridad Palestina subcontrata seguridad en Israel. Es complicado que haya un levantamiento en Cisjordania, mientras la Autoridad Palestina exista, pero puede que la tercera revuelta vaya dirigida contra la Autoridad Palestina.

Yo pensé que habría una revolución en 2011, en el contexto de las primaveras árabes, pero hubiera tenido que ser un movimiento más largo y con más triunfo porque afectara a los palestinos. Fue corto y la primera ronda de revolución no ha tenido éxito. Pero pienso que volverá, la primavera árabe no lo ha dicho todo y el movimiento volverá.

Las revoluciones no siempre triunfan en la primera. Mientras tanto, hay otras cosas interesantes que están pasando, como el movimiento BDS (Boicot, Desinversiones y Sanciones), la lucha diaria o las marchas del regreso a Gaza. La resistencia también es una manera de revolución. No quiero ser profeta pero la lucha palestina no ha acabado. ¿Qué forma tomará? ¿Quién lo apoyará? Es complicado de prever, de momento, la lucha no está triunfando porque ni el mundo árabe ni la comunidad internacional apoyan a los palestinos.

¿Por qué no apoya el mundo árabe a la causa palestina?

Porque el mundo árabe necesita democratizarse primero y luego ocuparse de Palestina. Los gobiernos del mundo árabe tienen una agenda política que no tiene nada que ver con la agenda de su ciudadanía. A las personas que viven en los países árabes les gustaría que sus gobiernos fueran más proactivos en todo. Cualquier proceso de democratización en el mundo árabe llevará a un incremento de la actividad política.

¿La causa palestina necesita a alguien como Nasser? ¿O un movimiento panarabista del siglo XXI?

No lo creo, las nuevas generaciones, no sólo en el mundo árabe, sino en el ámbito mundial, tienen poca confianza en el liderazgo y en las élites políticas. La gente no busca un líder ni un profeta, de hecho, no quieren líderes, jerarquías o instituciones. Esto es muy reciente, pero no estoy seguro de si una revolución puede triunfar si no es desde las instituciones, con una estructura y una guía. Se puede tener un liderazgo colectivo, no es necesario que recaiga en una persona, de hecho, no siempre es positivo que haya un líder, pero mira lo que pasó en Egipto: no querían líderes ni organización y los Hermanos Musulmanes consiguieron el poder.

¿Quizás eso es lo que les haya pasado a movimientos como el 15-M o el Occupy Wall Street?

Mire, la CUP me invitó en 2016 y ya les dije: el mundo no funciona así.

Han tenido unos resultados muy malos en las últimas elecciones.

No me sorprende. En 2016 estaban a tope, pero les dije: no tenéis organización ni institución, desapareceréis. Está grabado en vídeo. Ser justo y tener un buen impulso no es suficiente para construir un partido político.

Usted es israelí. ¿Cuándo comenzó a indagar en la narrativa no oficial y crear el discurso por el que se le conoce?

Fue un viaje con diferentes etapas que finalmente me llevaron a rechazar el sionismo. Probablemente el año más importante para mí fue en 1982: vivía fuera de Israel y veía lo que hacían mis el Líbano, ya trabajaba como profesor. Todas estas circunstancias me hicieron dar cuenta de qué clase de país era Israel.