Entrevista a Julián Casanova"En España no hubo un genocidio, pero eso no hace los crímenes del franquismo menos graves"

Entrevista con el catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza Julián Casanova, que acaba de publicar la obra Una violencia indómita. El siglo XX europeo (Crítica). 

El libro es una historia del siglo XX desde una perspectiva de las principales manifestaciones de violencia. Otros historiadores, como Eric Hobsbawm, han hablado del siglo XX como el siglo de las ideologías.

¿Por qué ha elegido usted el adjetivo de indómita para calificar la violencia que se vive en el siglo XX? 

Cuando arranca el siglo XX ya está instalada una violencia colonial, que ya muestra las semillas de lo que fue después la violencia a partir de 1914. En este inicio del siglo hay también una violencia frente al tirano tanto desde el terrorismo populista ruso como desde el terrorismo anarquista. Pero la llegada de la I Guerra Mundial y la aplicación de los avances tecnológicos y científicos en una industria dedicada la guerra provoca una serie de quiebras que hacen que la violencia ya sea incontrolable.

"A nadie se le ocurriría pensar que el barbarismo nazi es comparable a la República de Weimar por mucho que esta República de Weimar fuera, desde el punto de vista político, muy conflictiva"

Con indómita me refiero a que se trata de una violencia sin control. Ya no es una violencia de un anarquista contra un rey que, incluso, si consigue su objetivo sale públicamente a decir que ha sido él el responsable y que lo ha hecho para demostrar que el mal es vulnerable. No. A partir de ahí vemos cómo aparece la violencia paramilitar, el auge de los fascismo, la Revolución Rusa, la propia II Guerra Mundial. Toda esta violencia es indómita. Aparecen las grandes ideologías, como bien decías, pero otros principios como la religión, la nación, el Estado... No hay forma de contener la violencia.

Este es el hilo conductor del libro. Lo que hago es descender a esas formas de violencia, que califico como carreteras secundarias, que nos permite recorrer la historia de una manera más amplia y más alejada de la visión instalada por potencias como Francia o Inglaterra y conocer qué está ocurriendo en ese momento en países mediterráneos, en Centroeuropa, en la Europa del Este o Balcanes. Por eso creo que estamos ante un libro diferente, porque amplia la visión del telescopio de norte a sur y de este a oeste y busca protagonistas que no suelen aparecer en los libros.

Una manifestación de la violencia del siglo XX que usted incorpora es la violencia sexual contra las mujeres, que se suele mencionar en muchas obras pero quizá no con la importancia que usted le da en este análisis del siglo XX.

Creo que ya habíamos incorporado muchos temas relacionados con el papel de las mujeres en la Historia. Como la lucha por el sufragio universal, contra las desigualdades entre hombres y mujeres, la incorporación de la mujer al mundo laboral, en los conflictos etc. Pero sí es cierto que este hilo conductor es diferente. Por ejemplo, nos permite ver que ya la violencia colonial, la que se vive en las colonias, no respeta a las personas que no participan directamente en los combates. Rompe la separación entre frente y población civil y esta consecuencia deriva en violencia contra mujeres y niños. Y esto también permite ver cómo tras la I Guerra Mundial suceden cosas que creemos que son nuevas, pero no lo son. Ya estaban sucediendo en las colonias y, de hecho, las colonias fueron la Academia para muchos militares que después combatieron en las guerras mundiales.

Pero el hilo conductor de la violencia sexual contra las mujeres no se refiere solo a las violaciones sistemáticas contra ellas sino a que es una violencia especifica, con características diferentes a la violencia genérica. Por ejemplo, los rapados de pelo que sufren las mujeres durante la guerra civil o el franquismo son una ceremonia de exclusión social, punitiva, de escarmiento. disciplinaria, y sexista Esto sucede también, con rasgos dominantes de limpieza étnica y genocidio, con las mujeres cristianas en Armenia o con mujeres musulmanas en Foča (Bosnia).

De hecho, este hilo de violencia o carretera secundaria de la violencia contra las mujeres parte del magnicidio contra la emperatriz Isabel de Baviera y acaba con la violación masiva de mujeres en Foča en 1992.

Este hilo permite ver también esa evolución de violencia indómita. No es lo mismo matar a una emperatriz, donde incluso se puede incluir una especie de relato romántico sobre el suceso, a llegar al terror de masas a final del siglo XX. Conforme el libro avanza la narración se va oscureciendo y esa fue también una intención. Detrás de este libro hay una investigación exhaustiva, pero lo importante era ver cómo jerarquizar y qué hilos conductores elegir para contar esta historia del siglo XX. No se ha elegido este hilo conductor porque está de moda el género sino que hay aspectos de la Historia muy relevantes que cómo no los busquemos y encontremos formas de contarlo no vamos a conseguir captar la esencia.

España tiene un siglo XX peculiar porque el triunfo de Franco y la derrota de los fascismo europeos provocó una ruptura o aislamiento con Europa. Pero, ¿cuánta de esta violencia que vivió en el siglo XX se produjo también en España?

Creo que el libro ofrece, en los diferentes capítulos, un hilo conductor de la Historia de España en siglo XX. Yo he mantenido muchas veces, y de manera contrastada, que hasta 1945/1946, que es cuando hay un gran cambio en la Europa Occidental, lo que sucede en España tiene muchísimas similitudes con lo que está pasando en el resto de Europa Occidental y conectado con el impacto de la Revolución rusa. La gran diferencia es que España no vive la I Guerra Mundial. Pero, en cambio, sí está manteniendo una guerra colonial y tenemos obras como La forja de un rebelde de Arturo Barea o Imán de Ramón J. Sender que muestran claramente lo que era una guerra colonial en aquel momento.

"Los 40 años de franquismo  tienen una larga sombra que afecta a la educación, a las escuelas, a la forma de ver nuestra Historia y a la abrumadora memoria de vencedores y vencidos"

Desde ese punto de vista, creo que hay manifestaciones de violencia colonial, que las hemos visto a través de Millán Astray o Franco, hay manifestaciones de conflictos de violencia que acaban en fusilamiento como la Semana Trágica, está la acción anarquista y la muerte de tres jefes de gobierno en los últimos años de finales del siglo XIX y comienzos del XX, están las insurrecciones campesinas... Y después es evidente que hay un lapso con la dictadura de Primo de Rivera y ahí tenemos una gran diferencia.

En los demás países cuando se establece ese tipo de régimen terminan radicalizándose y en España esta dictadura cae y llega una II República. Esta II República se parece al resto de repúblicas europeas muchísimo. Y es algo en lo que yo insisto mucho. A nadie se le ocurriría pensar que el barbarismo nazi es comparable a la República de Weimar por mucho que esta República de Weimar fuera, desde el punto de vista político, muy conflictiva. Pero no solo se parece a la alemana. También a la austríaca o a la checa, que cae a finales de los años treinta, como la española. Es el franquismo, a partir de 1945, que no es derrotado, el que nos marca la gran diferencia en Europa.

De 1945 a 1975 o 1978. Hablamos de tres décadas donde los caminos de Europa y España fueron por separado.

Sí. Eso tiene una larga sombra que afecta a la educación, a las escuelas, a la forma de ver nuestra Historia y a la abrumadora memoria de vencedores y vencidos. Como eso no se confrontó de una manera clara y con miradas libres al pasado, ahora discutimos sobre la Guerra y la República, pero en realidad la discusión viene dada por cuarenta años de dictadura. De otro modo, ya hubiésemos normalizado la historia de la II República y de la Guerra Civil.

En la obra habla de las consecuencias de este pasado fracturado.

Sí. En el epílogo escribo sobre cómo estos pasados fracturados, que están muy fragmentados en todos los sitios, tienen memorias cruzadas, muy cruzadas en todos los sitios, provocando presentes divididos, muy divididos en todos los lugares. Con lo cual, siempre estoy tratando de normalizar la Historia de España, pero no para decir que somos igual que los demás. No. Pretendo decir que no presupongamos, sin pruebas, que España tiene la historia más complicada y violenta de todas. Polonia, por ejemplo, ha sufrido tres ocupaciones y si se lee con detalle el libro los países que sufren más violencia y mas tipos de violencia son los países que sufren ocupaciones y España no fue ocupada nunca. Portugal, Suecia y Reino Unido, tampoco.

"Hay una gran diferencia en la Alemania nazi entre las políticas de exclusión y castigo de los judíos y las de exterminio a partir de la operación Barbarroja de invasión de la URSS"

Francia, por ejemplo, cuando la ocuparon los nazis saltaron todas las alarmas de esa sociedad. Aparecieron cómplices, delatores, informantes... Y durante mucho tiempo los historiadores franceses no quisieron abordar ese pasado que parecía romper con la grandeza de la Francia democrática y libre.

Usted habla de cuatro olas de crímenes genocidas o asociadas a limpieza étnica. En España sí hay un debate sobre si aquí hubo un genocidio o no. ¿Usted cree que hubo un genocidio en España durante la Guerra Civil y la posterior represión franquista?

Yo creo que las limpiezas étnicas, los genocidios o el tema del holocausto español, tal y como lo llamó Paul Preston, tiene claros límites en la Historia de España. Eso no quiere decir que la represión no fue importante. España no sufrió la primera ola de estos crímenes porque no sufrió la I Guerra Mundial. Después de la II Guerra Mundial la dictadura de Franco ya había hecho una represión muy severa, una represión que tiene que ver más con la ideología y con la religión, porque España no es un país multiétnico y, además, España había emprendido un camino diferente con la Contrarreforma desde el siglo XVI. Esa voluntad de hacer coincidir Estado y religión única había hecho de España un país diferente en ese tema cuando comenzó el siglo XX, con una religión única, inextricablemente unida al orden y al status quo.

¿Entonces el franquismo no cometió un genocidio?

No quito peso a la violencia franquista por decir que no es un genocidio. Al contrario, demuestro la crueldad y duración de la violencia de los vencedores en la guerra, la persistencia durante toda la dictadura franquista y sus repercusiones hasta la transición y la democracia. Las limpiezas étnicas y genocidios que examino en el libro estuvieron conectadas a guerras entre Estados, invasiones y ocupaciones. Hay una gran diferencia en la Alemania nazi entre las políticas de exclusión y castigo de los judíos y las de exterminio a partir de la operación Barbarroja de invasión de la URSS, con la que se da paso a las cámaras de gas y a los hornos crematorios. Estoy hay que comprenderlo. ¿Qué quiere decir esto? ¿Que no hay que hablar de los crímenes del franquismo? En absoluto. ¿Quiere decir que no tiene que haber verdad, justicia y reparación? Tampoco. Quizá es tarde para la justicia, pero también hay que decir que eso no convierte a España en una excepción. La justicia contra los verdugos se ha aplicado en muy pocos casos.

Por esta razón creo que es importante el epílogo de pasados fracturados. Es una manera de decirle al lector que un pasado fracturado provoca memorias cruzadas y presentes divididos. 

¿Es muy complicado enseñar la Historia del siglo XX?

Es complicado en la medida que no se respeta el conocimiento, la investigación, escritura y enseñanza de la Historia y se hacen lecturas políticas o solo desde las memorias presentes de ese pasado. Si no se respeta el conocimiento de los historiadores, va a interesar muy poco la Historia porque se va a terminar siempre más cerca de la propaganda que de la verdad (relativa, porque la absoluta, objetiva, no existe). Y por esto es tan difícil enseñar Historia del siglo XX, donde hay más elementos desde el presente que influyen en esa visión del pasado. Es la conexión entre pasados fracturados, memorias cruzadas y presente dividido. 

El ejemplo de esta triada se ejemplifica en la retirada de estatuas de Largo Caballero por parte de las derechas en Madrid.

Es increíble que se trate igual a un jefe de Gobierno que fue el primer líder socialista en llegar al Ministerio de Trabajo y que después pasa por un campo de concentración nazi que a un dictador criminal como Franco, que da un golpe de Estado, gana una guerra, practica políticas de exterminio y mantiene la represión hasta el último suspiro. Es el problema de las lecturas políticas de la Historia. Por eso digo que estamos en una batalla por la enseñanza y por una visión libre del pasado.

El día de la retirada de la placa de Largo Caballero usted puso un mensaje muy pesimista en redes sociales. 

Es que ver a un hombre con una maza dando martillazos a una placa de Largo Caballero en pleno siglo XXI... Pues provoca que uno se pregunte si sirve de algo enseñar Historia. Pero creo que sí, que sirve. Y también es importante destacar que esta situación que vivimos en España no es única. Otros muchos países tienen a las estatuas en el punto de mira. Yo creo que las estatuas dicen mucho más de quien las ha puesto que de a quien representan realmente. No se puede reinterpretar la Historia desde cada nueva batalla política. Yo, al menos, no estoy en esa batalla. Estoy en la batalla por el conocimiento, pero cada vez veo más separado el mundo de la lucha política del mundo del conocimiento académico.

Usted también describe un choque entre la memoria de las víctimas del nazismo, donde podría entrar la memoria de las víctimas del franquismo, con la memoria de las víctimas del comunismo soviético. Es cierto que hay casos, incluso familias, donde chocan claramente estas dos memorias. Sin embargo, en España nunca hubo una dictadura comunista y aún así hay partidos, como Vox, que utilizan la memoria de las víctimas del comunismo para confrontar con la de las víctimas del franquismo.

No solo Vox. También lo hizo el Partido Popular. El tema fundamental es que en España, como en la inmensa mayoría del mundo, por muchas insurrecciones o intentos de revolución que hubo siempre se impuso el orden. No hubo una revolución bolchevique y no hubo revoluciones bolcheviques fuera de Rusia. Y eso es un tema capital. También es cierto que casi todas las repúblicas de la época de entreguerras, como fue el caso de la II República española, cayeron derribadas por los fascismos, el militarismo y el autoritarismo. Ninguna, salvo Irlanda, consiguió consolidarse.

"Nos quieren decir que la II República fue ilegal, algo que es completamente falso"

Nos quieren decir que la II República fue ilegal, algo que es completamente falso. También que la Revolución de octubre de 1934, donde apenas había armas, es comparable a un golpe de Estado. Pero no lo es. De hecho, la República reprimió aquel episodio. Solo cuando el golpe de Estado lo dio el Ejército desde dentro se llegó a una Guerra Civil. Después está el famoso caso de Paracuellos, que alguno toma como tema central para difundir los crímenes del comunismo, pero no tiene nada que ver. Otra cosa es lo que hace Stalin o lo que hace la URSS.

También dicen que la victoria de la II República hubiese supuesto una España con un régimen estalinista. Para empezar, España no podía ganar la guerra sin ayuda de Francia y Gran Bretaña. Por otro lado, la Historia ha mostrado que no hubiesen permitido un régimen soviético en España. El acontecimiento más cercano a una insurrección armada comunista durante la Segunda Guerra Mundial ocurrió en diciembre de 1944 en Grecia y Gran Bretaña intervino rápidamente.