Entrevista con el presidente de ERC, Oriol Junqueras"No es cierto que la amnistía sea ilegal, la democracia española se fundamenta en una amnistía a los fascistas de la dictadura"

Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) nos recibe en la sede nacional de Esquerra Republicana de Catalunya en Barcelona. No es la primera entrevista durante los últimos años, pero sí la primera en libertad y la satisfacción se hace evidente después de casi cuatro años de prisión. El presidente de ERC y exvicepresident de la Generalitat mantiene su apuesta principal de hacer crecer el número de partidarios de la autodeterminación y de conseguir la amnistía. No ve otra solución que un referéndum acordado, con el cuál la ciudadanía pueda decidir su futuro, y habla de forma contundente de la última ofensiva contra los dirigentes independentistas por parte del Tribunal de Cuentas.

¿Cuál es la vivencia que le queda de casi cuatro años de prisión?

En la cárcel una de las cosas que más llama la atención es la humanidad que se puede encontrar. Es evidente que es un espacio en el que se concentran unos determinados perfiles de la sociedad. Pero a pesar de ello hay mucha calidad humana. La mayoría de la gente que está allí no debería estar en una cárcel, sino en un plan de trabajo o algún tipo de centro formativo. Porque muchos de ellos están allí porque no han sabido gestionar sus emociones. Seguro que la cárcel es el mejor lugar donde puede estar alguna gente, pero la mayoría, no. Haber podido constatar esto es también una forma de entender mejor el mundo en que vivimos y la sociedad que nos rodea. 

En su último libro 'Contra la adversidad' usted cita a Homero y dice "ante las adversidades no hay que lamentarse, sino aportar soluciones". ¿Cuál es la solución que aporta ERC contra la adversidad de los encarcelamientos, las causas judiciales, etc, que ha comportado el Procés?

Creo que la clave es la capacidad que tengamos de construir amplias mayorías. Lo más amplias posibles. También de trabar alianzas y complicidades en segmentos muy diferentes de nuestra sociedad. Como somos demócratas nuestra fuerza es la de los votos, es decir, la de la movilización política de la gente cada vez que hay elecciones. Pero también más allá. Por ejemplo, tejiendo alianzas y participando en todos los ámbitos económicos, sociales, culturales, cívicos y de todo tipo de nuestro país. Si nosotros somos capaces de hacer esto, tendremos muchas más oportunidades de conseguir nuestros objetivos.

Eso es estrategia, pero ¿cuál es la solución que proponen?

La principal solución que podemos aportar es dirigirnos a la sociedad, es hablar a la gente, y extender nuestra mano para construir un proyecto compartido.

¿Y con ello qué quieren conseguir?

Desde nuestro punto de vista, la amnistía para poner fin a la represión que afecta a tantísima gente, no sólo a los que estábamos en la cárcel. A los exiliados o los 3.000 represaliados, algunos de los cuales están a punto de entrar en la cárcel, o los que estamos perseguidos por el Tribunal de Cuentas. Y por encima de todo, un referéndum que permita que los ciudadanos de Catalunya decidan sobre su futuro. Un referéndum de autodeterminación para constituirnos en una República catalana independiente. Para nosotros, la independencia no sólo es un derecho sino que es un deber que tenemos con nuestra sociedad y nuestro país.

¿Por qué es un deber?

Porque es la única garantía que tiene nuestra ciudadanía de vivir en un Estado que no persiga a personas inocentes, que garantice la igualdad de oportunidades de todos y la justicia social. Vivir en un estado que garantice la libertad y la dignidad de todas las personas.

Pero esto ¿cómo lo piensan hacer si precisamente el Estado español ya ha demostrado todo lo que es capaz de hacer para evitarlo? ¿Y no hay indicios de que sea posible ningún tipo de reforma para hacer viables estas aspiraciones?

Construyendo mayorías más amplias. Necesitamos más apoyos.

¿Cuál sería el límite de apoyo para hacer la independencia?

Lo que sea necesario para vencer la represión que el Estado impone con todos sus aparatos. No estamos en una democracia plenamente normalizada y homologable en el mundo occidental. Si España fuera esto, habría implementado soluciones y habría aceptado las decisiones tomadas democráticamente desde las instituciones catalanas. Y la respuesta ante el reto democrático habría sido la misma que Canadá encontró respecto a Quebec, donde se permitieron dos referéndums de autodeterminación. La misma respuesta que el Reino Unido implementó para Irlanda primero y para Escocia después. O Dinamarca respecto a Islandia y Suecia, en el caso de Noruega. Ante un Estado en que esto no es posible, nosotros tenemos que ser los suficientes para compensar este déficit democrático y la represión que se da en forma de golpes de porra a la gente que va a votar, cárcel, persecución económica o exilio. Cuantos más seamos, más capacidad tendremos de convencer al conjunto de nuestra sociedad de que esta actuación del Estado es insostenible. Y más argumentos tendremos para buscar complicidades en la comunidad internacional.

¿Buscaran el reconocimiento internacional al Procés de independencia?

De nada serviría que nosotros tomemos decisiones que no sean reconocidas y avaladas por la comunidad internacional.

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¿Y cómo lo piensan hacer?

La forma de buscar estas complicidades que nos son imprescindibles, tanto en nuestra sociedad como en la comunidad internacional -porque necesitamos las dos cosas-, es abanderar el diálogo y la negociación. Cuanto más abanderemos el diálogo y la negociación, más cerca estaremos de la victoria. Estamos convencidos de que es el mejor camino, casi el único, para conseguir este apoyo mayoritario y el reconocimiento internacional. Por eso, apostamos por el diálogo y la negociación. Y porque estamos convencidos de que esta es la forma de hacer las cosas como compromiso ético.

¿Cómo valora los indultos en este camino del diálogo y la negociación? ¿Es un gesto del Gobierno español? Usted los definió como un éxito, pero una parte del independentismo como sus socios de Junts lo niegan.

Estoy convencido de que damos un paso adelante cada vez que liberamos a nuestros presos, a cualquiera de los represaliados, o contribuimos a que nuestra sociedad sea más libre. Verlo de otro modo creo que es un error. Alegrarse de que haya compañeros en prisión seguramente es síntoma de que no se considera muy compañero al que está en la cárcel. La prisión no deberíamos desearla ni al peor de nuestros enemigos. Esta es una de las primeras cosas que aprendes allí dentro.

¿Pero qué representan los indultos y la salida de los presos y las presas?

Una oportunidad de incorporar más gente a este compromiso democrático y esfuerzo colectivo para conseguir la amnistía de todos los represaliados y del referéndum que estamos convencidos nos llevará a la constitución de una Catalunya independiente en el marco de las instituciones europeas. Tener cada vez más gente a nuestro lado no debe ser visto como un problema, sino como una oportunidad. 

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La reunión entre el president Aragonès y el presidente Pedro Sánchez de este martes que activa la mesa de diálogo ¿es la certificación de que entramos en una nueva etapa política en las relaciones entre Catalunya y el Estado?

En todo caso, abre la oportunidad de entrar en una nueva etapa. No sabemos hasta dónde quiere llegar el Gobierno español. Por un lado ha hecho un gesto con estos indultos sacando de la cárcel a gente que no debería haber sido nunca encarcelada. Pero al mismo tiempo permite y avala la persecución económica contra una cuarentena de personas y lo que es peor contra nuestras familias. Una cosa es que me encarcelen a mí sabiendo que soy inocente porque no tienen otra manera de responder a un reto democrático. Y otra cosa es atacar a nuestras familias y al patrimonio familiar. Esto es atacar las casas donde viven nuestros hijos, padres, abuelos, parejas... Esto es convertir en víctimas de la represión a niños y personas mayores. Este tipo de persecución política basada en el ataque al futuro de unos niños y de unas familias es un ataque que una vez más está fuera de todos los estándares de cualquier democracia del mundo. Nos recuerda a los peores tiempos de los peores despotismos de la historia de la humanidad. 

Usted habla de las nuevas multas multimillonarias que le ha impuesto a usted y a cuarenta cargos de la Generalitat este martes el Tribunal de Cuentas. ¿Esto es un torpedo de determinados aparatos del Estado contra el diálogo?

Sin duda. Entre otras cosas porque estamos ante un órgano administrativo que se autodenomina tribunal cuando de eso no tiene nada. Con una composición determinada políticamente por algunos partidos políticos. Y con funcionarios nombrados a dedo y con vínculos familiares entre muchos de ellos. En cualquier democracia sería un escándalo que un órgano así se constituya en una especie de tribunal que impone castigos económicos a familias, incluidos niños. Cualquier persona de bien se debería escandalizar ante esta actuación.

Pedro Sánchez dice que no puede actuar en esta cuestión o en otros procesos judiciales, y rechaza la amnistía. ¿Cree que el Gobierno español ha alcanzado el límite con los indultos o tiene más margen de maniobra?

Evidentemente que el Gobierno y las instituciones españolas en su conjunto tienen mucho más margen. Y para hacer las cosas mucho mejor de lo que han hecho hasta ahora. Y lo hemos de señalar y denunciar siempre.

¿Por ejemplo? ¿Qué podría hacer ante estas situaciones el Gobierno español?

Aplicar la amnistía.

Desde el PSOE defienden que la amnistía no entra en el marco legal español...

No damos ninguna verosimilitud ni credibilidad a esto y estamos en absoluto desacuerdo. No es cierto que la amnistía sea ilegal. La democracia española, con todas sus virtudes y defectos, es un régimen político fundamentado en una amnistía que no sólo amnistió a los demócratas que habían sido perseguidos por una dictadura fascista, sino que sobre todo sirvió para amnistiar a los fascistas que habían perseguido a la democracia. Si esto fue posible y se pudo amnistiar a ministros franquistas que firmaron sentencias de muerte y que mandaron fusilar a más de 140.000 personas en el conjunto del Estado, ¿cómo no debe ser posible amnistiar a personas que han puesto urnas y papeletas? ¡Por el amor de Dios! Es otro síntoma de déficit democrático de un Estado que se permite amnistiar a los fascistas, pero no quiere hacerlo con los demócratas.

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Pedro Sánchez ha tenido diversos posicionamientos respecto al independentismo. Ahora ha aprobado los indultos y manifiesta voluntad de diálogo, pero también apoyó al 155. ¿Confía en él?

Nosotros sólo confiamos en nosotros mismos. Confiamos en la democracia y en el pueblo de Catalunya. Por eso ponemos las esperanzas respecto al futuro en nuestras manos, y en las de nuestro pueblo. No hay mejor lugar donde hacer residir nuestras esperanzas.

La mesa de diálogo se iniciará en septiembre con el Govern de la Generalitat y el Gobierno español en posiciones muy distantes. Autodeterminación y amnistía por un lado y reactivación estatutaria, por el otro. ¿Cuál es el punto medio para encontrar un acuerdo?

Cualquier solución que excluya la posibilidad de que los ciudadanos de Catalunya decidan su futuro no es una solución. En democracia la única solución posible es la democracia. Y por lo tanto el ejercicio del derecho de voto de los ciudadanos para decidir su futuro. Si no se contempla este derecho, es que la democracia en cuestión tiene unos déficits notables que hay que denunciar ante la sociedad, pero también ante la comunidad internacional.

¿Espera que la comunidad internacional avale el referéndum?

Necesitamos este apoyo. Y lo hemos obtenido respecto a la represión que sufrimos. Los posicionamientos de la comunidad internacional tanto desde un punto de vista jurídico como político son siempre en contra de la represión. Lo hemos visto en los tribunales belgas, alemanes, británicos o en el posicionamiento de las autoridades suizas o en el Consejo de Europa y órganos de la ONU. Desgraciadamente, todavía no son posicionamientos a favor de la independencia de la República catalana. Por lo tanto, nos queda un largo camino por recorrer. Debemos celebrar el apoyo internacional contra la represión, pero nosotros aspiramos a ir mucho más allá. No basta con luchar contra la represión, queremos conseguir la República catalana en el marco de las instituciones europeas. Por eso tenemos que conseguir que la comunidad internacional entienda que nuestra causa es la de la democracia.

¿Cómo lo plantean? Hasta ahora no ha habido ningún pronunciamiento de apoyo al referéndum...

Por el principio democrático que la comunidad internacional debe terminar reconociendo y avalando. Principio que dice que cuando los ciudadanos de un país, de una comunidad política, se expresan de forma clara, reiterada y pacífica, las instituciones en su conjunto tienen el deber de implementar la solución democrática para permitir que esa voluntad pueda convertirse en una realidad.

Joan Tardà dice que referéndum habrá seguro, pero no sabemos cuándo será, cómo será, ni si se llamará referéndum. ¿Puede haber un referéndum que no sea estrictamente de independencia?

Ciertamente no sabemos cuándo ni cómo será. Lo que sí sabemos es que queremos que sea lo antes posible y en unas condiciones homologables y que lo hagan efectivo. Y por eso tiene que haber reconocimiento internacional. Estoy convencido de que lo podemos conseguir si trabajamos de forma seria y más allá de la pura declaración. Y también el apoyo de una parte de la sociedad española que puede compartir estos principios y valores.

¿La independencia se puede declarar en contra del 48% de los catalanes que votan partidos no independentistas?

La independencia no la tenemos que hacer en contra de nadie sino a favor de toda la ciudadanía.

El 2017 no se tuvo en cuenta esto...

En 2017 lo que tuvimos en cuenta es que si esta era una democracia de verdad las mayorías eran suficientemente amplias como para hacer un referéndum. Porque teníamos un mandato democrático y una mayoría absoluta en el Parlament. Lo que pasó es que en los platos de la balanza nosotros pusimos votos, y los aparatos del estado represión y palizas contra los votantes. Por eso nosotros eso lo tenemos que compensar con más democracia. Determinados aparatos del Estado siempre tendrán la tentación de reprimir más, pero si tenemos un apoyo suficientemente amplio les acabará resultando insostenible.

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¿Cómo valora el papel del PSC respecto el conflicto?

Los hechos demuestran que el PSC lo que ha hecho desgraciadamente es aplaudir la represión, justificarla y aplicarla. Y esto es aún más grave porque sus dirigentes son perfectamente conscientes de la realidad de los hechos y de nuestro compromiso democrático.

¿Y los Comuns y Podemos?

Lo que espero es que como partido demócrata y que se reivindica de izquierdas, no puede renegar del derecho a votar el futuro en un referéndum que permita a los catalanes y las catalanas constituirse en una República.

Que Junts, como socio de Govern de ERC, descalifique constantemente la estrategia del diálogo ¿no debilita la parte catalana en la mesa de negociación?

No tengo por costumbre valorar las declaraciones de los otros. Pero estoy convencido de que la estrategia que ERC plantea es la más viable, efectiva, útil y rápida. Y si alguien tiene una estrategia alternativa que la proponga públicamente y tendremos ocasión de debatirla.

En un reciente artículo usted descartaba la vía unilateral. ¿Por qué?

En ese artículo yo la unilateralidad no la cito en ningún momento. Lo que quería decir es lo mismo que he dicho siempre, que la resolución de cualquier conflicto político complejo es siempre e inevitablemente multilateral en su solución. Porque siempre termina afectando niveles institucionales muy diversos. En nuestro caso, el catalán, la sociedad del Estado español, pero también la comunidad internacional. En la búsqueda de la solución es evidente que hay una parte que la tenemos que hacer nosotros convenciendo a la sociedad catalana de que la República independiente es mejor que la monarquía española y asumiendo todos los costes como estar casi cuatro años en prisión. Pero esto no es suficiente para resolver definitivamente la cuestión sin reconocimiento internacional. La solución al conflicto entre Catalunya y el Estado español será siempre multilateral.

En el libro 'Tornarem a vèncer' escrito con Marta Rovira, ustedes hablan de que la alternativa al fracaso de un referéndum acordado es la vía unilateral de la desobediencia civil. ¿Es posible esta vía?

La desobediencia es legítima. Es un derecho democrático reconocido en el mundo. Los ciudadanos tienen derecho a desobedecer en determinadas circunstancias sobre todo si lo que desobedecen son decisiones que van en contra de los derechos fundamentales. En defensa de los derechos humanos, existe el derecho a desobedecer. Es una herramienta de defensa de la misma democracia, de sus valores y de sus principios.