Entrevista a Ernest Maragall"Lo que está en juego es el modelo de Estado"

"En estos momentos es impensable" el renacimiento de la idea de un posible gobierno tripartito, con el PSC, en la Generalitat de Catalunya. Lo dice el jefe de la oposición en el Ajuntament de Barcelona, que recuerda que encabezó la lista ganadora, la de ERC, en las pasadas elecciones municipales, y que no es alcalde porque su antiguo partido, el socialista, lo impidió. Hoy defiende con insistencia el diálogo con el Gobierno de Pedro Sánchez, pero advierte que el PSOE es "un adversario potente, instalado en el carro de la represión" contra el soberanismo catalán.

España, como sujeto político, tiene una oportunidad histórica de rehacerse a sí mismo. Ernest Maragall (Barcelona, 1943) así lo cree y lamenta que el Gobierno español todavía no haya dicho "ni una palabra" sobre cómo espera solucionar el conflicto con Catalunya. Confía no obstant en que en la mesa de diálogo que ahora empieza formule propuestas en nombre del Estado que tengan sentido y que sean dignas de consideración. Él se ha dedicado en cuerpo y alma y desde joven a la actividad política y es una de las personas que mejor conoce el funcionamiento de la Administración. Maragall es y ha sido concejal en el Ajuntamient de Barcelona, eurodiputado, diputado y titular de diferentes carteras al Govern de la Generalitat. Hoy es una de las personalidades de referencia del independentismo catalán.

¿Qué opina de la decisión del president de la Generalitat de anunciar convocatoria de elecciones después de la aprobación de los presupuestos?

A mí lo que me parece importante es que tanto los presupuestos como la voluntad explícita de diálogo, que era nuestra posición, quedan confirmadas.

Además de esto lo que se nos dice es que Quim Torra actúa como president, y por tanto ejerce, queda protegido y confirmado a pesar de todo como president, que era de lo que se trataba. Es un retrato positivo de todo. Toma las decisiones que le corresponden como president.

¿A pesar de haber sido destituido como diputado, quiere decir?

Es president de la Generalitat, efectivamente, y esta era una de las piezas clave de cómo gestionamos aquel episodio.

"Ningún gobierno puede funcionar sin una estrategia común", dijo el president Quim Torra en su último mensaje institucional. ¿Cree que hasta ahora existía una estrategia común en el Govern de la Generalitat?

Hay una. Es esta. Es gobernar, aprobar los presupuestos, apostar por el diálogo explícitamente, mostrarse efectivamente dispuesto a encabezar la parte catalana en la mesa de diálogo que ERC acordó con el Gobierno central. Esto en sí mismo es obvio que no agota la estrategia común, y en la situación actual tendremos que continuar trabajando en concretarla y en darle contenido. El primer contenido evidente de la estrategia común ahora tiene que ser la agenda que pongamos sobre la mesa de diálogo, desde la parte catalana.

Además de esto hay otra parte de la estrategia conjunta que consiste en ver cómo sacamos hacia adelante el país, como lo hacemos antes y después de las elecciones. la gobernación del país, la aplicación de los presupuestos, los objetivos de transformación social, la defensa de los intereses de la ciudadanía... Me parece que esta es una buena y muy necesaria manera de afianzar la estrategia del proyecto independentista en sentido literal. Demostrar a toda la población, a los siete millones y medio de catalanes, que aquí hay una calidad de institución pública, hay un proyecto de gobernación, unos objetivos concretos de carácter social, económico e institucional que se tienen que ir conquistando. Todo esto además del diálogo con el Estado y del avance con los grandes objetivos de amnistía, reparación, desjudicialización y fin de la represión, que son los que tienen que estar en la mesa de diálogo.

Entonces, ¿cuales son las diferencias estratégicas entre JxCat y ERC? ¿En qué consisten?

Es obvio que han existido diferencias en este terreno y seguramente todavía las hay, pero también es cierto que todo indica que la estrategia definida en términos de gobernación, más diálogo y cero renuncias es compartida. No es suficiente, no agota la necesidad de la estrategia, pero es una base muy importante. Es nuestra obligación, la de todos, de Esquerra Republicana de Junts per Catalunya, de la CUP también, dar contenido, concreción, perspectiva. Es obvio que no estamos en un momento de blanco o negro y de jugarlo todo hoy. Creo que las decisiones del president lo confirman. No hay ninguna expectativa de que ahora dependa de una decisión de un día por otro, ya. Hemos decidido enfocar un camino responsable pero ambicioso, sin ninguna renuncia y con toda la exigencia democrática. Nos hemos constituido como interlocutor institucional dispuesto a dialogar con el Estado y hemos conseguido que el Estado se avenga a reconocer que existe un conflicto político y a establecer una mesa por hablar de igual a igual. Tenemos que aprender juntos el oficio de ser interlocutores en esta mesa institucional de igual a igual con el Estado. Esto es nuevo, pero es el camino acertado.

Está el tema de la mediación en este diálogo. ¿Tiene que ser una condición?

Creo que con esto lo que no podemos hacer es improvisar ni frivolizar. Hablamos del ‘qué’ y del ‘cómo’.

El ‘qué’ está bastante claro. Hay que concretarlo en términos de objetivos y de derechos, Cuando hablamos de amnistía, de autodeterminación, de desjudicialización, de reconocimiento de derechos, etc.

"Si yo ahora dijera que estoy absolutamente a favor de la mediación, estaría quemando el concepto"

¿El ‘como’? Creo que aquí hay un trabajo que corresponde a los que estén en esta mesa, a las instituciones y a sus representantes, por lo tanto yo me abstendré absolutamente de dar ningún tipo de consejo y de expresar ninguna opinión. Si yo ahora dijera que estoy absolutamente a favor de la mediación, estaría quemando el concepto, y como que no lo quiero quemar, ni este ni ningún otro... Antes de empezar, todos deberíamos considerar abiertas todas las posibilidades desde el punto de vista instrumental, de lo que querrían decir figuras como esta o figuras de apoyo internacional o figuras de estudio de alternativas en otras situaciones históricas y geográficas que nos permitan aprender algo, mejorar...

Una pregunta sobre el ‘qué’…

Nosotros tenemos bastante claro nuestro ‘qué’. El Estado todavía no ha dicho ni una palabra sobre su qué. De momento su único ‘qué’ es ‘no’. Represión y no. ¿A qué dice que sí y a través de qué vía?

Sobre autodeterminación el Estado dice que no. Sobre la represión, viene a decir que el poder judicial tiene su camino, y sobre la amnistía tampoco la ve posible. En una negociación todo el mundo tiene que ceder un poco, dicen. ¿Se puede prever algún tipo de acuerdo a medio camino sobre estas tres grandes cuestiones?

Podríamos empezar a pensar sobre esto el día que el Estado formule en alguna medida su ‘qué’, su aproximación, porque ahora no tenemos contraste. ¿A medio camino entre qué y qué? Nuestro ‘qué’ está claro, y no es de máximos, porque es de derechos, es de reconocimiento de una exigencia democrática elemental. No estamos pidiendo la luna. Estamos pidiendo que se reconozca que somos un sujeto político, que lo somos, y que tenemos unos derechos a tomar decisiones sobre nuestro futuro.

No queremos ganar mediante decretos. Queremos tener la posibilidad de ganar y aceptamos el riesgo de perder. Lo único que hemos pedido en el fondo es que el Estado acepte lo mismo. A veces lo digo: ‘Atrévanse a ganar’. Lo vuelvo a decir. ‘Atrévanse a ganar’ quiere decir ‘atrévanse a jugar’. De momento se niegan a jugar.

Y la pregunta del ‘cómo’. Sobre la capacidad de presión para conseguir algo.

La capacidad de presión se tiene que mantener con movilizaciones, con elecciones también, con verificación democrática de que la voluntad... Y esto quiere decir movilización social y ciudadana y repetir manifestaciones y protestas, tantas como haga falta y siempre que haga falta y con tanta intensidad como haga falta, y al mismo tiempo votar y al mismo tiempo acción internacional.

Sergi Sabrià, (portavoz de ERC) criticó la desobediencia estéril o el simbolismo como forma de presión.

Me parece que todos estamos de acuerdo en esto.

¿Pero cual es la desobediencia eficiente?

La que seamos capaces de definir y de compartir y de decidir conjuntamente. No se trata de ejercer una desobediencia testimonial o individual o simbólica. En todo caso, cuando llegue la oportunidad, la que sea, si conviene, que podemos decidirlo, una desobediencia colectiva, social, institucional, compartida, y que por lo tanto tenga una voluntad y un diseño para derrocar un muro. Los gestos también son necesarios y los gestos individuales también. No son la respuesta, ni la vía para derrocar el muro. Derrocar el muro es la suma de todo esto: diálogo en primer término, diálogo en primer término, diálogo en primer término, más movilización, y en el momento que convenga la verificación democrática de que hay una ciudadanía que colectivamente, mayoritariamente, clarísimamente, expresa una determinada voluntad.

Usted hace un año nos decía: "¿Cómo es posible que un gobierno que existe gracias al apoyo de presos y exiliados prescinda del criterio de presos y exiliados?". ¿Ahora eso no ocurre?

Ahora está por ver. Parecía que habían decidido no prescindir, que enviaban algunas señales en este sentido, también en el terreno de la desjudicialización y el cambio de tono. Pero saber que ahora no pasa querría decir entrar en el ‘qué’ del diálogo, formular propuestas en nombre del Estado que tengan sentido, verosimilitud y que sean dignas de ser consideradas y colocadas al mismo nivel que nuestras propuestas.

¿Es optimista? ¿Cree que entrarán, en el ‘qué’?

Creo que sí. Creo que es una obligación del sujeto político España, que tiene una oportunidad histórica también, si quiere rehacerse a sí mismo. Lo que está en juego es el modelo de Estado también. Lo que estamos haciendo en Catalunya es afianzar nuestro proyecto de libertad, y eso incluye el cuestionamiento de un modelo de Estado que nos ha negado, nos ha rechazado y nos ha impedido existir como sujeto con las mínimas condiciones de dignidad, de libertad y de ejercicio de nuestra capacidad de decisión.

¿Cómo se ha expresado el agotamiento del modelo de Estado? Por la vía de la evidencia de la aspiración a la libertad de una parte de este Estado que no ha dejado nunca de ser lo que es y que en estos momentos lo ve así, y no solo lo predica sino que lo practica. Es lo que estamos haciendo desde hace dos años.

¿La ERC de hoy, a nivel estratégico, es diferente de la del 1-O?

Es más y es mejor. Es más profunda, tiene más capacidades, más arraigo social en el país y es más capaz de convertir una ambición conceptual en un proyecto político.

Hace un año y medio que ERC celebró una Conferencia Nacional y en sus documentos están todos los elementos de lo que acabamos de mencionar, de definición estratégica y de proyecto. Ha habido una consistencia, una coherencia y, si se quiere, también una capacidad de sobrevivir a las exigencias de la represión y a las dificultades de tener que tomar decisiones con el presidente en prisión, con la secretaria general en el exilio. Pero todo esto es el gran mérito de Esquerra, que ha sido capaz de crecer y de fortalecerse en estas circunstancias. Y también de madurar. Si miramos los resultados electorales, ningún otro partido en Catalunya, desde el 78 hasta ahora, había tenido presencia con esta homogeneidad y capacidad de penetrar en todos los territorios y todos los sectores sociales...

ERC y JxCat son dos formaciones políticas que se declaran hoy republicanas, independentistas, las dos dicen que trabajan por un país más justo, que defienden unas políticas en favor del bienestar de las personas... ¿En qué se diferencia la Catalunya del futuro que imagina Oriol Junqueras de la de Carles Puigdemont?

Hombre, es evidente que Esquerra Republicana viene de una tradición republicana socialdemócrata, progresista y transformadora y que la opción Junts per Catalunya, quizás están pendientes de acabar de definir exactamente su terreno como proyecto en términos sociales y económicos, pero es evidente que tiene unas raíces y unos componentes que podríamos situar en el centro-derecha.

"Ahora es un buen momento para hablar sobre qué modelo de país estamos empezando a dibujar o queremos proponer a la ciudadanía"

Eso es bueno, porque enriquece el independentismo, ese pluralismo. Creo que ahora es un buen momento para hablar sobre qué modelo de país estamos empezando a dibujar o queremos proponer a la ciudadanía, y hacer tal cosa siendo capaces al mismo tiempo de definir todos aquellos elementos que hoy nos exigen ir juntos, definirlos juntos y decidirlos juntos y llevarlos a la práctica juntos, básicamente en el terreno de la relación con el Estado, con esta mesa de diálogo y con los elementos fundamentales de libertad, fin de la represión y ejercicio del derecho de autodeterminación. A mí me parece que es bueno para el país poder contar con más de una manera de entenderse a sí mismo. En definitiva esto quiere decir que somos un país normal.

Pero existe una reclamación permanente de unidad del independentismo por parte de diferentes sectores sociales y entidades de la sociedad civil.

La sociedad pide, efectivamente, y nosotros no solo hemos de aceptarlo, tenemos que compartir, intentar que sea tangible en la práctica esta demanda de unidad, pero es obvio que esta unidad la tenemos que aplicar y definir en las grandes cuestiones de lo que es la relación con el Estado y la capacidad de decidir sobre nuestro futuro como institución, como sociedad y como país. Es para conseguir eso que necesitamos la unidad. Y al margen y además, que podamos ser unos más de izquierdas y otras no tanto. Unos de izquierda radical como la CUP, otros de procedencia liberal conservadora, otros claramente instalados en una socialdemocracia. Una socialdemocracia que, además, añade, explícitamente y de manera muy clara, ecologismo, feminismo y toda una adaptación a la modernidad de lo que hoy significa ser una fuerza de izquierdas progresista a Europa.

¿Qué efecto cree que tendrá sobre el movimiento independentista la convocatoria de elecciones?

Es obvio que las elecciones tienen una componente de contraste y, por lo tanto, tienen riesgos asociados a una competencia natural. Yo creo que nos tenemos que exigir todos juntos, y creo que ERC se lo plantea en estos términos, esta voluntad de definir conjuntamente estos grandes elementos de la estrategia compartida desde el punto de vista de la relación con el Estado.

Los auténticos adversarios en estas elecciones no son JxCat en relación a ERC o ERC en relación a JxCat. El adversario sigue siendo en primer término el Estado y las fuerzas que lo representan. Si algún bipartidismo se puede ver hoy en Catalunya es el de ERC y el PSC. El PSC es el representante del Estado en estos momentos en Catalunya.

"Lo que tenemos que hacer es identificar bien quienes son los adversarios y quienes son los compañeros de proyecto"

Lo que tenemos que hacer es identificar bien quienes son los adversarios y quienes son los compañeros de proyecto, con características y posiciones relativamente diversas, que son las que tenemos que saber combinar. Ahora podemos definir y publicar y concretar y expresar un programa conjunto en estos aspectos básicos de la relación con el Estado... esto sería magnífico. Nos lo tenemos que proponer, con Torra y JxCat, y la CUP también si es posible.
Ahora bien, es obvio que no impediremos el debate sobre las alternativas. Que cada cual diga: yo el presupuesto lo interpreto así, los déficits de tiene este país los interpreto así, la recuperación de los elementos de equidad indiscutiblemente afectados por diez años de crisis la interpreto así... y propongo combatirlos así.

Marta Rovira expresó su desacuerdo con la convocatoria de elecciones

Yo creo que hizo otra cosa. Decía que las elecciones es obvio que no son el escenario más fácil, porque tienen este elemento de contraste y de competencia, y por tanto un mayor riesgo de que lo que aparezca en primero plano sea la diferencia y no la unidad. Las elecciones siempre tendrán a la vez este elemento de exigencia y de riesgo.

Durante la década que concluye se ha producido en Catalunya una movilización excepcional del soberanismo catalán. ¿En Esquerra no temen que estas elecciones tengan un efecto desmovilizador?

La ciudadanía aguanta. No se deja arrastrar por las contradicciones, por los errores, por la necesaria autocrítica sobre lo que hemos hecho bien o mal en uno u otro momento, con las decisiones que hemos ido tomando desde 2017 hasta ahora. Se demuestra, y los resultados electorales también demuestran, que esta mayoría social y política se mantiene y la capacidad de movilización, también. La ciudadanía se moviliza pero también vota, y vota independentista con porcentajes muy significativos.

Es evidente que estamos en este dintel del 50 por ciento, y esta es una de las variables clave del momento. Esta es la obligación que tenemos todos los independentistas. ¿Cómo podemos ir más allá? ¿Cómo superamos este dintel? ¿Cómo afirmamos nuestro derecho y nuestra razón? No basta con tener mayoría en el Parlament. Lo tenemos que mantener y ampliar, el conjunto del independentismo, repito.

Las elecciones también están bien en este sentido porque permiten que cada uno de los acentos del independentismo trabaje su espacio, cultive su campo. La suma de esto es siempre más potente que una simple uniformización o teórica igualación en términos electorales.

Lo importante es la unidad de cara a la relación con el Estado. ¿Dentro? Viva la diversidad y viva el enriquecimiento del conjunto del movimiento independentista.

El pasado martes 28 los presos políticos prestaron declaración en la Comisión de Investigación sobre la aplicación del artículo 155. Algunos vieron en esta comparecencia un efecto balsámico en las relaciones entre JxCat y ERC. Usted estaba ahí. ¿Qué le pareció?

Tendemos a mirar lo que pasa dentro del espacio independentista y olvidamos que todo el que ocurre es consecuencia y resultado de una agresión continuada del Estado. Una represión multiplicada, mantenida, ampliada y renovada, que nos obliga a trabajar, a hacer política y tomar decisiones desde cuatro lugares diferentes: la propia ciudadanía, que se moviliza y busca instrumentos nuevos; desde las instituciones, Govern y Parlament, con mayorías frágiles pero a pesar de todo mantenidas; desde la prisión, que es otro punto importante de liderazgo y de influencia; y desde el exilio. Exilio, prisión, instituciones, ciudadanía. Antes del 1 de octubre todo esto era una sola cosa, incluso físicamente.

La comparecencia del otro día volvió a poner en primer plano el liderazgo, y como el Estado intentó descabezar el movimiento independentista, con dos evidencias: Que no lo ha conseguido y que además este liderazgo es capaz de arreglar los desperfectos que se producen.

Este liderazgo de los que hoy están en la prisión, a pesar de todo, se mantendrá y se ampliará en los próximos tiempos, porque empezarán a tener algo más de oportunidad de expresarse incluso desde la situación absolutamente injusta y absurda de estar cerrados en la prisión.

Si el Supremo inhabilita el president Torra, ¿qué cree que hay que hacer?

Será una evidencia más de lo que pasa con el Estado y que el problema no es la diversidad independentista, que podemos tener puntos de vista y maneras de enfocar una determinada gestión concreta de cada una de estas circunstancias derivadas de la represión. Será una evidencia del absurdo. Que alguien pueda considerar que a partir de una decisión tan simbólica o menor como es una pancarta en un balcón se pueda llegar a inhabilitar a un diputado y un president de la Generalitat...

"Quim Torra sigue siendo president y esta condición la tenemos que defender al cien por cien y hasta las últimas consecuencias"

Esto por si solo ya es de una desmesura, es un absurdo institucional, jurídico y político! Quizás forma parte de los problemas que el Estado mismo está empezando a experimentar. Es evidente que empiezan a tener contradicciones explícitas entre la parte estrictamente político-institucional, gobierno, ejecutivo, legislativo, y la judicial, policial, fiscal del Estado. Parece como si esta segunda parte tuviera autonomía, de hecho la tiene, para definir política en relación al conflicto político con Catalunya. Para definir y para actuar con toda la voluntad de perjudicar el diálogo. En estos momentos es evidente.

Pero si inhabilitan al president, eso puede precipitar elecciones, de tal manera que no sería posible la aprobación de los presupuestos.

Depende del ‘cuándo’ y del ‘cómo’. Yo creo que nuestra obligación es agotar todas las vías y todas las posibilidades jurídicas y todos los recursos, del Estado español y europeos, en defensa de las instituciones. Y es lo que estamos haciendo. Más allá del debate pequeño de cómo hemos gestionado la situación durante los últimos días.

Hoy el presidente Torra sigue siendo presidente Torra y es también gracias a las decisiones colectivas que hemos tomado. De forma que esta condición la hemos defender al cien por cien, hasta las últimas consecuencias. Cuando llegue la situación tendremos que tomar decisiones, con la convicción de que, en cualquier caso, seremos capaces de llevar el trámite de aprobación de los presupuestos hasta el final y, eventualmente, también que se tenga la oportunidad de convocar las elecciones en tiempo y forma.

El próximo president ¿quién cree que será?

El que quieran los ciudadanos de Catalunya, evidentemente (ríe).

¿Qué prevé?

Preveo y deseo que la conducción del movimiento independentista, que tiene que seguir siendo conjunto y tiene que ser mucho más capaz de expresarse en términos de unidad, corresponda a una fuerza progresista y transformadora como Esquerra Republicana.

"No queremos ni monopolizar nada ni expulsar a nadie. Al contrario, necesitaremos la fuerza conjunta de ERC, JxCat y la CUP"

Me parece que esta es la aspiración normal, pero es una aspiración que se enmarca en este compromiso y con esta voluntad, de liderar el movimiento conjunto, de saber que no estamos solos. No queremos ni monopolizar nada ni expulsar a nadie. Al contrario, necesitaremos más que nadie la fuerza conjunta de Esquerra Republicana, Junts per Catalunya y la CUP, y si puede ser de más gente. Lo que tenemos que hacer es conquistar, ampliar. En alguno otro sentido necesitaremos compartir el principio del derecho de autodeterminación con otras fuerzas, muy probablemente.

¿Pero no me dirá si cree que sería mejor Pere Aragonès que Roger Torrent o la inversa?

Es una cuestión que no me preocupa nada. Esquerra Republicana tomará la decisión que tenga que tomar y la tomará bien, de manera solvente, a través de los mecanismos democráticos, que aplica con toda normalidad. No será ni un drama ni una división interna, ni un combate político... No será nada de todo esto.

Hay quién cree que renace la idea del tripartito. Ahora me hablaba de la fuerza conjunta del independentismo, pero si reapareciera la posibilidad del tripartito [ERC, Comuns y PSC] ¿no sería este el apoyo del próximo Govern de la Generalitat ¿O cree que no es posible?

Govern tripartito con el PSC: "En estos momentos es impensable"

En estos momentos es impensable. El PSC es el representante del Estado en Catalunya. Es el adversario. Yo no digo que sea el enemigo. Es un adversario potente instalado al carro de la represión. Todavía no ha bajado. Pero es precisamente por eso que tenemos que hablar y que tiene sentido la mesa de diálogo. En ningún caso se puede pensar que esto es pueda transformar, de repente, en una responsabilidad de Gobierno compartida.

¿Quién cree que capitalizará electoralmente la crisis de Ciudadanos?

El voto de Ciudadanos se ha ido desmenuzando y ha ido volviendo en buena medida al lugar del que venía, el socialismo de matriz española, y a otras fuerzas conservadoras que han ido apareciendo. Existe el riesgo de que una parte de este voto cristalice en voto de ultraderecha. Esto me parece que es particularmente preocupante y es en parte responsabilidad del propio proyecto de Ciudadanos, que no ha sabido ni consolidarse ni mantener una identificación ideológica clara que le permitiera distanciarse y diferenciarse de esto. Para mucha gente simplemente VOX es ‘lo mismo pero en voz más alta’. Esto es lo más grave, que se pueda pensar que son lo mismo o parecidos. Es una situación que está afectando a muchos catalanes, pero que afecta también a toda la sociedad del Estado, como también con otras fórmulas y organizaciones a otros países europeos. Aquí hay una responsabilidad europea altísima, en el nacimiento y crecimiento de estas organizaciones populistas y de extrema derecha por la vía de la gestión de la crisis, que lo que ha hecho es generar la desigualdad social más alta ... Ha hecho que se pierda el concepto de estado del bienestar, prácticamente. Lo ha arrinconado, traído consigo situaciones inadmisibles y ha creado la base social de un descontento, de una insatisfacción que ha creído encontrar expresión en formaciones populistas, xenófobas, racistas...

Responsabilidad sobre todo de fuerzas de izquierda, que pueden condenar una y mil veces a la ultraderecha, pero si no plantean un proyecto alternativo...

De acuerdo, sí, pero las decisiones de las que hablo, que han generado desigualdad, la gestión de la crisis, es la gestión compartida por populares y socialistas en el ámbito europeo. La austeridad impuesta, la obligación del déficit cero, el equilibrio presupuestario, el rescate de los bancos... toda esta lógica compartida por populares y socialistas ha creado unas bases sociales de desigualdad profunda, que han acabado alimentando políticamente las opciones que decía. En el fondo lo que está trás el Brexit no es tan diferente. Es una reacción, si se quiere, de recuperación del control ante una autoridad lejana, injusta y aparentemente contraria a lo que podemos considerar como el interés propio de Gran Bretaña.

Usted intentó contar con los Comuns para ser alcalde de Barcelona y los Comuns pactaron con PSC y Valls. ¿Cómo hay que interpretar ahora este acercamiento de Esquerra Republicana a los Comuns en el Ajuntament de Barcelona?

El mensaje de la ciudadanía estaba bastante claro. Está bastante claro. Un gobierno progresista, diversidad de fuerzas y con unos acentos determinados que nos daban a Esquerra Republicana la primera posición. Muy bien. Este era el mensaje bastante definido. Aquí la estrategia socialista, que consistía y consiste en tratar de cambiar la mayoría independentista en el conjunto del país, lo hizo todo para hacer imposible que se verificara una opción que habría tenido un efecto de país muy importante y muy evidente, que es la capacidad de demostrar desde un gobierno solvente, de izquierdas, transformador, en la capital del país, que el independentismo se afirma también por la vía de la gobernación, de la transformación social, y por tanto hicieron lo que fuera, incluso utilizar la vía antinatural de los acuerdos con Ciudadanos y el señor Valls. Muy bien, aquí estamos, no hay ninguna novedad en este sentido. Otra cosa es que nosotros desde nuestra convicción y nuestra responsabilidad actuamos como la Esquerra Republicana en Barcelona, pensando en lo que nos parece que es el interés general de la ciudad, y por eso tenemos presupuestos y por eso seguimos teniendo iniciativa, impulso y estamos dispuestos a acordar cosas con el Gobierno, en la medida en que se corresponda con nuestra concepción del interés general de la ciudad.

Estos presupuestos del Ayuntamiento se han aprobado con un apoyo excepcionalmente amplio

Creo que la mayoría de los ciudadanos de Barcelona lo ven bien esto. Ahora podrán empezar a exigir más y mejor. Se han acabado las excusas. Un presupuesto aprobado por una mayoría tan amplia como esta no tiene más remedio que verificarse al 110 por ciento. La gracia de este presupuesto es que el gobierno tiene que ser capaz de llevarlo a la práctica no al cien por cien sino más allá. Tendría que crecer, en la práctica, porque hay que ser capaces de obtener ingresos adicionales por la vía europea y otras, de dar todo el sentido al fondo de inversión que hemos incluido como concepto multiplicador y enriquecedor en el combate por la vivienda y la transformación energética, la lucha contra el cambio climático, etc. Ahora existe un campo muy amplio de compromiso, de concreción de objetivos. Nosotros presionaremos mucho con esto y muy críticamente. No perdonaremos ni una. El presupuesto, además, es de pacto. No es nuestro presupuesto. Creo que nuestra concepción de Barcelona da bastante más de sí que lo que implica este presupuesto. Bastante más y bastante diferente, pero esto es lo que tenemos que ser capaces de poner encima de la mesa, pieza a pieza, caso a caso.

Ahora bien, hay situaciones que claman al cielo. En el tema de la seguridad, la contradicción entre la gesticulación, las grandes operaciones y la realidad de una ciudad con un índice de inseguridad, de robos con violencia y de afectación de personas más grande que nunca, y con un evidente problema de que ya no es solo de delincuencia y de seguridad, sino que es también económico y social, de instalación de todo tipo de mafias de delincuencia organizada que afectan desde la inversión inmobiliaria hasta la prostitución, pasando por los pisos de aparente uso turístico. Aquí tenemos toda una cuestión de altísima exigencia a la cual este gobierno no está respondiendo ni mucho menos.