ENTREVISTATeresa Rodríguez: "En todo tiempo y lugar hay gente capaz de sentir el dolor ajeno. Eso es esperanzador"

Al lado de la estatua de José Martí que mira al océano, en la Alameda Apodaca, en Cádiz, hay un ficus extraordinario de tronco ancho, tan ancho como un caudaloso río. Siempre es propicio un árbol para recuperar la metáfora de las raíces y de la familia, de cómo cada ser humano viene de algún lugar, recibe alguna herencia, y sobre ella, a la manera de la rama, de la hoja, del fruto, construye poco a poco, instante a instante, un camino propio.

A la sombra de ese ficus, frondoso pues como la memoria de generaciones, se sentaron para hacer la foto, después de conversar entre ellas y con Público, Teresa Rodríguez, secretaria general de Podemos Andalucía, y Pilar Távora, cineasta, herederas ambas de cierta tradición de izquierdas, andalucista y feminista.

Las dos andan hoy a la busca de aglutinar todas las fuerzas y todos los votos que puedan en Adelante Andalucía, la alianza en la que trabajan desde hace tiempo y con todo mimo junto a Izquierda Unida, Equo y otras fuerzas de la misma familia, con la que quieren competir con el PSOE de Andalucía en las próximas autonómicas.

Este es un extracto de la larga conversación que mantuvieron el martes pasado.

Algunos recuerdos de infancia

Pilar Távora: Yo era una niña de patios de vecinos, del Cerro del Águila. Allí unos tenían más, otros menos, unos educaban a sus hijos de una manera, otros de otra. Pero había un sentido de la convivencia y de la solidaridad. Cuando algún vecino o vecina tenía problemas, todo se olvidaba y la gente iba a ayudar, a solucionar. Problemas con el marido, con los niños, y, por supuesto, problemas económicos porque era un barrio con problemas económicos. Recuerdo mucho la solidaridad entre la gente. Recuerdo los nombres de todo el mundo. Los niños éramos muy diferentes pero jugábamos todos juntos. Recuerdo a las mujeres de mi casa. A mi abuela, que tenía un carácter muy fuerte y matriarcal, siempre peinada con su moño hacia atrás. Se ponía siempre en verano el moño de jazmines que iban vendiendo por las calles, porque en el Cerro la gente se salía a las puertas y ahí se iban sentando en sus sillas de enea y se iban contando las cosas del día y los problemas, iban sincerándose, eran como las redes sociales, pero no anónimas. Las redes sociales con nombres y apellidos.

Teresa Rodríguez: El facebook, face to face (ríen las dos).

Távora: Me acordaba de todo aquello. De lo que significa la solidaridad de lo conocido, en contraposición al miedo actual a lo diferente y a lo desconocido, origen de mucho racismo y xenofobia. No lo conozco y me da miedo. Lo conozco, lo ayudo y me solidarizo con todo eso. Mi infancia fue en un barrio muy popular, de clase trabajadora, obrera, y ese sentimiento del vecindario era fundamental.

Rodríguez: Mi infancia fue muy distinta. Por el contexto. Soy de un pueblo costero, de Rota, que lo tenemos justo ahí enfrente. Un pueblo que tiene 30.000 habitantes. Era un pueblo grande, ya entonces, que multiplicaba su población por tres cuando llega el verano. Un pueblo muy particular también porque está al lado de la base militar de EEUU. Si yo tuviera que localizar mi infancia en algún sitio es en la playa, en invierno y en verano. En la playa, en verano, llegábamos a las diez de la mañana y nos íbamos a las diez de la noche. Y comer, merendar, todo lo que hiciera falta, se hacía allí en la playa, por supuesto, porque venían las hermanas de mi madre de Sevilla, -mi madre es de Sevilla, de La Macarena-, y venían con todos mis primos. Se metían todos en mi casa, poníamos colchones por todos lados. Era una patulea de niños que iban y venían constantemente de la playa. Negros como el tizón. Eso durante los veranos.

"Soy de un pueblo costero, de Rota. Un pueblo grande, muy particular porque está al lado de la base militar de EEUU"

Y durante los inviernos, también recuerdo la playa. El primer cigarro que me fumé; el primer beso que me dí con alguien; las primeras charlas con amigas y amigos eran siempre en la playa. Y yo era también una niña muy del colegio, del patio de la escuela, me gustaba mucho la escuela para estudiar y también me gustaba mucho el colegio para hacer balonmano, baloncesto, vóleibol. Me apuntaba a todas las actividades que había por la tarde. Mi madre y mi padre tenían una perfumería. Primero fue una perfumería, luego droguería, luego vendieron algo de ropa. Iban cambiando en función de lo que se podía vender más. Estaban todo el rato trabajando, con lo cual yo intentaba buscarme actividades y mi madre supongo que me animaría a buscarlas. Con lo cual, recuerdo que estaba horas y horas y horas en el patio de un colegio.

Távora: Es curioso. Los veranos eran lo mismo. Siempre hemos veraneado en el Puerto, porque mi madre tenía una tía allí, después en Chipiona y después ya desde muy pronto en El Palmar cuando no había nadie en El Palmar. Todos nuestros veranos están muy vinculados a Cádiz. Mi madre trabajaba. Era una mujer trabajadora. Tenían una carnicería. Fíjate. Yo que soy vegetariana. (Risas). Pero mi madre ha sido una mujer trabajadora. Y nos quedábamos siempre en el colegio o con gente que nos cuidaba, vecinas, y luego venía mi madre. A mi padre lo veía menos, por su profesión. Era cantaor entonces. No se había dedicado todavía al tema del teatro.

Rodríguez: No lo recuerdo cantar. Fíjate. A tu padre.

Távora: Sí, sí. Hasta Carmen cantaba él siempre. Luego estudié psicología. Mi padre decía siempre. Aunque no ejerzáis la carrera, pero tenéis que ser universitarias. Y yo empecé a estudiar inglés con 17 años. Después viví en EEUU. Y el inglés -mi padre tenía toda la razón- nos ha ayudado a andar por el mundo de una manera muy distinta. Siempre me ha gustado mucho estudiar.

El despertar de la vocación política

Távora: Yo creo que nací ya con la conciencia política. Vivimos muchas vidas. Primero he tenido un sentido muy de líder, pero no de líder al uso, sino de empujar a la gente. De chica era como la capitana de la pandilla, con las espadas, jugando a batallas. Y después, desde muy chica, en el colegio mismo, siempre me identificaba con las reivindicaciones, si faltaba algo, si un profesor se pasaba de autoridad. Siempre era la que llamaba la atención a los demás de que teníamos que pedir que eso, lo que fuera, mejorara. En el instituto iba con el uniforme corto, me decían que no, pero yo decía que no había reglas que lo impidieran. Siempre además ha pasado que la gente me consultaba cuando tenían un problema. Desde muy pequeña he tenido conciencia de la injusticia.

Rodríguez: Yo recuerdo con mucha exactitud el día en que sentí la indignación por algo que iba más allá de mi propia vida. Por algo que no fuera que alguien me hubiera quitado algún juguete, o mi madre no me dejara salir a la calle a alguna hora. Y fue porque cortaron unos árboles en la calle en que yo vivía. Estaban levantando la acera. Eran enormes. Y la decisión del Ayuntamiento en aquel entonces fue cortar los árboles. Recuerdo perfectamente cómo me dolió aquello. No tenía conciencia ecologista ninguna. No tenía antecedentes políticos claros en mi familia. Mi padre había sido concejal del PSA (Partido Socialista de Andalucía), pero cuando yo nací él ya no seguía militando ni tampoco se hablaba mucho de política en casa. No había en casa ese ambiente, pero yo recuerdo perfectamente el desgarro, yo sería una niña, de ver cómo cortaban aquellos árboles, y, unilateralmente, decidí emprender una acción que fue escribir en los tocones de los árboles la fecha de la muerte de los árboles que el alcalde había cortado. Eso fue en Rota.

"Yo era una niña. Recuerdo perfectamente cómo me dolió ver cómo cortaban aquellos árboles, en Rota"

Son flashes. Otro momento fue la guerra de Irak, en el año 90-91. Allí nos enterábamos un día antes de que iba a haber bombardeos en Bagdad y había ruido durante toda la noche de aviones y veías al día siguiente en televisión las bombas cayendo. Eso era absolutamente desgarrador. Siguen siendo flashes. Un cómic de Mafalda que encontré en casa de mi abuela y que no paré hasta que no terminé de leerlo. Más flashes. Una cinta de Carlos Cano. Un día me la puse sin venir a cuento. Sin que nadie me dijera: pónla. Esas cosas que hacen los niños cuando se aburren en casa, que es buscar en los cajones, en las estanterías y que les lleva a descubrir el mundo por sí mismos. Y ese cassette también me marcó.

Creo que el cristianismo también me marcó mucho a pesar de que no sigo siendo cristiana. Mi abuela sí hacía ese esfuerzo por intentar que yo fuera a la Iglesia y yo sí veía en la Iglesia ese esfuerzo, esa preocupación por el otro. En el cristianismo, existe esa cosa de la empatía con el otro, de sentir los dolores de los demás como propios. Después, creo que lo transformé cuando descubrí el marxismo y empecé a estudiar; a través también de profesores del instituto, de sociales, de historia, que te van enseñando a poner en orden un pensamiento que ya tú traes y que forma parte de un relato histórico, de otros que han reflexionado antes, como tú, y eso ha formado parte del movimiento de colectivos y de países enteros.

Es un mosaico de cosas. Es curioso que en todo tiempo y lugar siempre hay gente que es capaz de sentir el dolor ajeno. Eso es curioso, es humano, y es esperanzador porque en cualquier momento la gente es capaz de construir una sociedad más justa. Por muy mal que vayan las cosas, siempre va a nacer gente incapaz de soportar la injusticia ajena. Por eso siempre hay esperanza en que las cosas vayan mejor. El capitalismo ha sido incapaz de acabar con eso. Con ese sentimiento tan primitivo de la empatía entre los seres humanos y con la naturaleza. Esa es la esperanza esencial de la posibilidad de un mundo diferente, de un mundo mejor.

El descubrimiento del feminismo

Rodríguez: Recuerdo también el feminismo. Eso ya vino más en la época de la adolescencia. El paso de la infancia a la adolescencia supone empezar a sentir los límites que la sociedad pone en torno a ti por ser mujer. Eres una niña y no tienes esa conciencia de que eres una niña. Están las niñas que no saben que son niñas todavía, que se comportan, se mueven y te das cuenta de que no saben que son niñas. Y, de repente, empiezan a moverse de determinada forma. Esa transición yo la hice de forma muy traumática, incluidas mis primeras relaciones con el sexo opuesto. Lo sentí también desde un punto de vista político, como algo que era injusto y que había que combatir colectivamente. Y después, ya en la facultad, descubrí el feminismo. Una indignación que yo identificaba con las canciones, con la Martirio, con la copla que ponían mi madre o mi tía en casa, luego la concreté en una cosmovisión que es la del feminismo y en una genealogía que es la del movimiento feminista. Primero fue un malestar propio y luego fue un abrazarme a la historia de las mías, donde encontré un camino por el que discurrir, feliz. El feminismo me ha hecho feliz, me ha hecho salir de esas frustraciones de una forma positiva y me ha hecho sentirme parte de un movimiento colectivo que viene desde muy atrás y que construye colectivamente algo distinto.

Távora: Coincidimos en muchas cosas. El tema del cristianismo me marcó también de adolescente. Pero por otro lado rechazo la institución de la Iglesia, desde chica. Nunca sé por qué, porque nunca me han hecho a mí personalmente, nada. Pero en el cristianismo hay un mensaje humano y de revolución que siempre me interesó. Y el no a la guerra nació desde la cultura, en la ceremonia de los Goya. Esos flashes que dice Teresa, recuerdo cuando fuimos a la puerta de la base de Morón. Recuerdo que iba con mi padre, con Paco Casero. Y salieron allí los comandantes. Y, hasta paco Casero, pero, chiquilla ¿Dónde vas? Y yo cogí la bandera andaluza y me la llevé. Yo sola. La planté ahí donde estaban los comandantes. Ahora venga, hablar con nosotros que somos andaluces y no queremos vuestros aviones aquí.

Rodríguez: ¿Qué edad tenías?

Távora: Unos 39 años. Y el feminismo. En la Universidad creamos un movimiento feminista y se nos veía como si fuéramos el demonio. Dentro de la izquierda, el feminismo todavía no se asimilaba. En la izquierda la lucha no era la del feminismo. A veces, incluso si lees algunas cosas de Marx, todo lo contrario. Y yo me siento feminista desde chica, por hacer valer mis derechos. Yo tenía grandes debates con mi padre (el dramaturgo flamenco Salvador Távora, creador de la pionera e influyente compañía La Cuadra). Le amargábamos las comidas muchas veces a la familia por las discusiones del tema de las mujeres e incluso de política. Uno de mis primeros trabajos audiovisuales se llamaba Nosotras, femenino plural. Y un 90% de lo que allí se decía sigue siendo vigente.

"Yerma deseaba hacer muchas cosas que, como mujer, no podía. Se rebela contra la condición en que la sociedad la ha puesto"

Hice Yerma, una película con Aitana Sánchez Gijón, Juan Diego e Irene Papas. Yerma precisamente era rebelarme. A Yerma se le considera que su frustración era no tener hijos, pero no es eso. Ella deseaba hacer muchas cosas que, como mujer, no podía y quería que su hijo -y lo dice en masculino- sea quien haga lo que ella no tenía libertad de hacer. Habla de una sociedad que no nos deja ser seres humanos libres. De pronto, se me ha venido esta escena. Hay un momento en que Yerma le dice a Víctor: Hay cosas encerradas dentro de los muros que no pueden cambiar porque nadie las oye pero que si salieran de pronto y gritaran, llenarían el mundo. En ese momento está hablando de la condición de la mujer y de todo lo que encierran los muros de los gritos de las mujeres que no han podido salir, que no se han podido escuchar. Lorca tenía la sensibilidad que va más allá de la poesía, una sensibilidad respecto a lo femenino. Yerma la podía haber escrito perfectamente una mujer y una mujer revolucionaria. Se rebela contra la condición en que la sociedad patriarcal la ha puesto.

Rodríguez: Las raíces del patriarcado son tan profundas que arrancarlas por fuerza tiene que doler. Conseguir los objetivos del feminismo supone que la mitad de la población renuncie a determinados privilegios y eso siempre es doloroso. Si no lo es, no estamos cambiando nada. Nosotros, en mi familia, vemos que es más difícil educar a los niños en la renuncia a sus privilegios que educar a las niñas en su propio empoderamiento. Cuando se ponen en riesgo los privilegios de quienes los han ostentado por décadas, siglos, y se les pide que renuncien a ellos, eso va a ser doloroso y traumático. La única manera de cambiar las cosas que tienen que ver con la desigualdad de género no son leyes: es el ejercicio, la conquista de esas leyes por las mujeres de abajo. Podemos tener las leyes más maravillosas, pero luego, si en las relaciones humanas sigue habiendo esa desigualdad, si incorporarse al mercado laboral sigue suponiendo para las mujeres esa doble jornada porque no hay reparto del trabajo, eso no se puede legislar. Es difícil legislar eso. Es un movimiento que va a aplicar en sus vidas cotidianas eso que se esta postulando como una exigencia política. Leyes, sí, pero con movilización detrás, porque lo que se gana sin pelea, se pierde sin resistencia. Eso es una consigna que sirve para casi todo.

"Más allá de un feminismo que solo habla de techos de cristal, hay que hablar del suelo pegajoso"

En las cuestiones de feminismo sabemos lo que es dar pasos adelante y atrás. Aún recuerdo cuando Gallardón quería una reforma de la ley del aborto que nos hacía caminar hacia atrás. Más allá de un determinado feminismo que solo habla de los techos de cristal, hay que hablar del suelo pegajoso, que es un concepto feminista muy útil y es decir que no se trata solo de que determinadas mujeres, algunas mujeres, sustituyan a los hombres en el ejercicio del poder en la misma clave, sino que la mayoría de las mujeres no estén sometidas a este suelo pegajoso que no les permite mejorar sus vidas y tengan que seguir teniendo los empleos más precarios y las condiciones de vida más duras y más difíciles.

No solo se trata de llegar al poder sino de hacer políticas feministas que cambien la vida de la gente. Las reformas laborales, los recortes sociales nos afectan especialmente, todo lo que son retrocesos para la mayoría social, son dobles retrocesos para la mayoría de las mujeres. Todo lo que son retrocesos ahí, afectan especialmente a las mujeres. Por tanto, cuando en lo simbólico y en el imaginario colectivo puede parecer que hay avances, luego en lo cotidiano de la vida de cada una de las mujeres hay retrocesos que tienen que ver con los ataques que se han producido contra la mayoría social.

Távora: Todo esto además viene de siglos. En mi película Brujas, se entiende perfectamente cómo es eso. Cómo se pierden las sociedades matriarcales y empieza el patriarcado, incluso en el tema de las brujas, porque el dueño y señor es el demonio. Cuando se le dice a una mujer bruja es peyorativo y un brujo es alguien de sabiduría. A las mujeres se les quitó toda esa tradición de sabiduría. Eran las grandes sanadoras. Cuando empezó la medicina a tener una formalización a manos de los hombres, que eran quienes podían acceder al conocimiento, aprendieron de ellas y las apartaron. A la mujer se ha intentado desde siempre denigrarla. El tema es ese. El maltrato histórico. Sabemos todo lo que pensaba Platón, Aristóteles, Séneca, -yo ahora estoy haciendo una Medea de Eurípides-, pero nunca, nunca, vamos a saber ya qué pensaban, qué sentían, qué escribían, las mujeres de tantos y tantos siglos que no hemos conocido. Todo ha sido a través del pensamiento masculino. De lo que pensaban los hombres de ellas. Nunca vamos a saber cuál era el pensamiento femenino y a mí eso me causa mucha angustia. Ese desconocimiento de lo que han pensado y querido las mujeres.

Rodríguez: La humanidad pierde la mitad de su talento.

Távora: Totalmente.

Rodríguez: Nos perjudica a todos.

La manifestación del 8M

Távora: Una cosa es el feminismo. Asumir que las cosas tienen que cambiar. Y otra cosa es la calle de verdad. Primero tiene que haber movimiento, como lo hubo en las sufragistas, para que la ley te dé tu sitio. La gente siempre va por delante de la política. Cuando voy a la plaza, cuando salgo y escucho, cuando leo alguna cosa de redes sociales, pocas, porque cada vez me interesan menos, me doy cuenta de lo que verdaderamente hay y me entristece mucho el tema de la juventud. Es verdad que hemos avanzado. Sería ridículo decir que no, pero estando en el 2018, en el siglo XXI, con todo lo que se ha trabajado, y que estemos como estamos. Las estadísticas con el tema de los móviles y de la posesión. Pero todo lo que se pueda conseguir tiene que partir de la demanda social, la gente en la calle. En este caso, la manifestación del 8M, creo que como esa, no se había producido nunca. Yo la viví en Buenos Aires.

Rodríguez: Yo estuve en Cádiz por la mañana y en Sevilla por la tarde.

Távora: Soy optimista, pero en el tema de las mujeres, independientemente de la alegría y de que ya no hay marcha atrás, se necesita mucha educación y formación en la calle. Eso solo se puede conseguir desde pequeñitos, en las casas y en los colegios. Y lo que ves, el ejemplo. Y también lo que ves en los medios de comunicación. Los medios están haciendo un daño tremendo al tema del feminismo, en muchos programas donde hay una imagen de las mujeres que sigue siendo imagen objeto -y hombre objeto también- sin valores humanos. Todo es la apariencia, el cuerpo, el físico, la edad. Hemos ido en algunas cosas para atrás. Espero que la esperanza del feminismo de verdad y mayoritario empiece este 8M. En la manifestación vi todo tipo de mujeres, desde mujeres de 80, hasta chicas de 13 años absolutamente libres.

Rodríguez: El 8M, este año, aparte de por su enorme participación, me parece que hay dos cuestiones que lo hacen histórico. Por un lado, la cantidad de mujeres jóvenes. Nunca había habido tantas mujeres.

Távora: Muchísimas.

Rodríguez: Esa movilización ha generado un contexto en que ser feminista ya no es un pecado mortal. Empieza a haber un sentido común. Cuidado, también hay un sentido común neomachista, que está por ahí operando. Pero ha crecido desde el 8M el sentido común feminista, como ese lugar que todo el mundo comparte y ya nadie cuestiona. Incluso se ha puesto de moda.

Távora: Sí, sí, sí.

Rodríguez: En las camisetas de las multinacionales, en su delantera, pone: soy feminista. (Risas) Y además de la gente joven que había, por otro lado, se organizó el 8M de una forma absolutamente reticular. Ahí no convocaba ningún partido, ni ningún sindicato en particular. La gente no iba porque convocaba un partido o un sindicato. Respondía porque nodos diferentes en tamaño, desde asambleas de chavalas de un instituto, hasta un colectivo de mujeres que llevan 30 años trabajando, hasta una sección sindical de una empresa de telemarketing, estaban en eso. Todo se organizó de forma absolutamente horizontal con un formato muy del 15M y de las mareas. Creo que eso tiene mucho valor también. Eso fue lo que hizo que fuera absolutamente masivo.

Y luego, ahora, tenemos la reacción a la sentencia de La Manada y también a la sentencia de Juana Rivas. Pero de todo esto ha surgido un movimiento neomachista, que circula por las redes sociales, de momento, que no abandera ningún partido político, de momento. Porque tal vez alguien pueda pensar que existe un nicho electoral ahí, de hecho Ciudadanos ha coqueteado con ese espacio en alguna ocasión. Lo que pasa que es el 8M les pasó por encima. Y al PP también. Pero tenemos que tener en consideración que ese movimiento neomachista está ahí. Y que opera en la justicia, en el cuerpo de docentes, en los medios de comunicación.

Un proyecto para Andalucía

Rodríguez: Es necesaria una autonomía que vaya más allá de lo político o lo nominal. Y es la autonomía económica, energética, alimentaria. Si cambias autonomía por soberanía, ahí esta la capacidad de decidir cómo se organiza la vida en un determinado territorio. Eso no lo tenemos, porque tenemos una economía muy dependiente. Y en esa economía dependiente nos han tocado las tareas con menos valor añadido, las que generan más precariedad laboral, los sueldos más bajos, la mayor destrucción del medio natural, la destrucción de los acuíferos, porque tenemos una agricultura intensiva, que está pensada para la exportación y que solo compite si exporta barato y, por tanto, depende de bajos salarios y de mucha agua a bajo coste.

"Cambiar las cosas supone replantearse por completo la relación de Andalucía con el Estado y su estructura económica"

Tenemos también un modelo de desarrollo basado en un turismo low cost, que también genera precariedad y que no resuelve la vida de la gente. Tener un empleo en Andalucía en el ámbito de la hostelería no supone poder pagar las facturas. Nos hemos especializado, en esa dependencia, en las tareas de menor valor añadido y en momentos de crisis se nos ha notado que había esa carencia. Cambiar eso no depende de lo que nominalmente diga el Estatuto de Andalucía, de las competencias que tenga la Junta de Andalucía, sino que supone un replanteamiento completo de la relación de Andalucía con el resto del Estado y de su estructura económica.

Hay que empezar desde cero. No volver otra vez a la dinámica de esperar inversiones de fuera, que llegan y nunca se quedan. Así llevamos décadas, de atraer inversiones, la última que se me ocurre porque estamos en la Bahía de Cádiz y estoy viendo desde aquí Puerto Real, Delphi. Delphi recibió millones en subvenciones y cuando decidió que le era más barato irse a Polonia, dejó en la calle a miles de trabajadores. Esa inversión extranjera que sale en nuestros discursos públicos sobre modelo de desarrollo alimenta la dependencia.

"Hay que empezar por el principio y pensar en una economía social, del conocimiento, basada en la innovación"

Y el otro formato es también utilizar los fondos europeos, que tendrían que estar generando una estructura propia, autónoma, capaz, de circuito corto, de desarrollo endógeno, son usados para repartir subvenciones estratégicamente por todo el territorio vinculadas a la permanencia de un partido en el Gobierno. Y eso es clientelismo. Y eso existe en Andalucía. Y eso está vinculado a los Eres, a los cursos, a todo ese entramado que ha utilizado los fondos europeos no para un desarrollo de esta tierra, sino para permanecer en el poder. Ese es el análisis que hacemos: esas dos formas de no desarrollo nos han conducido al lugar en el que estamos.

Haría falta empezar desde el principio y pensar en la necesidad de una economía social, del conocimiento, basada en la innovación, que apueste por los sectores de cercanía; por una transición energética que en Andalucía nos puede hacer absolutamente ganadores, que aproveche los fondos que se reciben expresamente para generar circuitos de economía circular en nuestra tierra que generen desarrollo y empleo de calidad; dejar de subvencionar a multinacionales que hoy están aquí y generan empleos precarios a corto plazo, pero que sabemos que se van a ir y se van a llevar los recursos que tenemos; apostar por conservar nuestro medio natural, que es la garantía de la agricultura, porque cuando no haya acuíferos no va a haber Doñana, pero tampoco va a haber la fresa. Es, en fin, hacer las cosas al revés.

"Cuando no haya acuíferos no va a haber Doñana, pero tampoco va a haber la fresa. El desarrollo genera cara B"

Y hay que pensar en los largos plazos. Sé que los formatos electorales de los cuatro años condicionan mucho las políticas de quienes la hacen. Y uno entiende que en 4 años tiene que ofrecer resultados a corto plazo y eso limita el desarrollo a futuro, pero hay que darle una pensada en profundidad. Manolo Delgado Cabeza, el economista de la Universidad de Sevilla, plantea que nosotros no estamos en la fase previa al desarrollo, no es que vayamos a un ritmo más lento para desarrollar nuestra tierra, sino que somos el cuarto trastero del desarrollo. El desarrollo genera cara B, el lugar en que la economía extractiva tiene que tener lugar, donde la industria que se trae es la industria que nadie quiere, es la industria pesada, el Campo de Gibraltar, la industria química de Huelva, que pone en riesgo la naturaleza y la salud de los vecinos. Ese es el papel que a Andalucía le ha tocado en el mercado, en España y en Europa. Hay que revertir eso.

Távora: Hay grupos nacionalistas que no entienden que estemos en Adelante Andalucía. No piensan que las políticas tienen que ser las políticas del momento, inmersas en su contexto. Andalucía es un territorio expoliado. Andalucía hay que entenderla en la historia. La geografía y la historia y la cultura conforman la identidad de los pueblos. Ha sido un territorio al que se le quitaron las industrias textiles, se las llevaron al norte. Ha sido un territorio de jornaleros que se ha querido mantener en la incultura, hasta que los andaluces se cansan, pero los andaluces tardan mucho en cansarse.

"Uno se empodera cuando sabe quién es. Cuando sabes quién eres, sabes quién tienes enfrente, sabes hablar de tú a tú"

Como andalucista, me siento vinculada a la defensa de Andalucía, a la que considero mi país y eso no es contradictorio con defenderla -en muchos aspectos políticos y sociales- junto al resto de la izquierda andaluza. A Andalucía le hace falta empoderarse, creerse esa cosa de la autoestima, porque a Andalucía le falta autoestima. Se la han ido robando sistemáticamente. Hace falta que los andaluces sepan quienes son. En los colegios. Uno se empodera cuando sabe quién es. Cuando sabes quien eres, sabes quién tienes enfrente, sabes cómo puedes hablar de tú a tú. Estamos en Adelante Andalucía porque entendemos que Andalucía necesita una transformación desde la izquierda. El andalucismo no puede ser más que de izquierdas. Otros nacionalismos sí pueden ser de derechas; el andalucismo, no.

La propia reforma agraria está pendiente. Ahí están las tierras. Tiene que ver con la subordinación continua de Andalucía. Hay muchas cosas que no se han hecho en estos 38 años de supuesto socialismo andaluz, que se tenían que haber hecho y que solo puede hacer la izquierda. Y el andalucismo tiene que sumar para hacerlo posible. Apostamos por la soberanía en un Estado confederal, pero antes, tenemos que arreglar tantas cosas. Esa ha sido nuestra reflexión: ¿Por qué no podemos ir con partidos estatales? No queremos quedarnos en la marginación política, empeñados en unos objetivos que no nos llevan a ningún sitio. Es como si nuestro objetivo fuera el salto con pértiga y no tuviéramos ni la pértiga, ni las piernas o los brazos con la suficiente fuerza para saltar y no aceptáramos nada intermedio. Si no somos capaces de tener en cuenta eso para empezar a andar, ni entendemos de política ni sabemos cuál es el pueblo en el que vivimos.

"Hay que tener en cuenta el territorio. Tenemos que hacer políticas propias. La realidad de Andalucía es diferente a la de otras tierras"

Nuestra misión como andalucistas es mejorar la realidad del pueblo andaluz, en lo social, en lo económico, en lo cultural. Ayudar a los andaluces a mejorar su vida, a que el fracaso escolar no sea lo que es, a que el paro no sea lo que es, a que no seamos un territorio de servicios, a que aprovechemos nuestros recursos naturales, a que podamos tener una voz en Europa, porque ahora no tenemos voz en ningún lado. Tenemos que hacer políticas propias. Nuestra realidad es diferente a la de otros territorios. Se hacen políticas para un Estado que no tiene que ver con nuestra forma de producir y no se nos está dejando hablar.

¿Te arrepientes de haber estado en el Partido Andalucista?, me dicen a veces. Y yo digo que no. Yo siempre he sido independiente, la política la hacía con mi trabajo. Pero ellos me llamaron, me llamó PIlar González, y, cuando me llamaron para situar al andalucismo en la izquierda, había que intentarlo. Y aprendí tantas cosas, caminando por Andalucía, hablando con toda la gente. Si no me hubiera metido en política, no lo habría aprendido. Esos viajes me confirmaron, como en un trabajo de campo, que en las políticas sociales, económicas, y culturales hay que tener en cuenta el territorio. No somos un Estado homogéneo. Hay que tener en cuenta las peculiaridades de Andalucía para generar una economía propia y consumir productos propios y saber que somos un pueblo rico. Y eso no ha pasado en estos 38 años, en que la gente en los pueblos tiene miedo de hablar porque puedan perder sus trabajos.

Nos han educado en la política del miedo, en conformarnos con lo poquito. Y los andaluces somos un pueblo de luz y un pueblo grande. Pero ahora somos un pueblo subordinado y subsidiado.

Rodríguez: Dices que el andalucismo es necesariamente de izquierdas. Estoy convencida de eso, porque Andalucía en ese reparto, en esa especialización del trabajo, está posicionada donde está la mayoría social. Todo lo que sean mejoras que beneficien a Andalucía son mejoras que van a beneficiar al conjunto del país y de Europa. Los recortes sociales han perjudicado a los andaluces también. El andalucismo es de izquierdas. Está vinculado a un lugar que tiene una reforma laboral pendiente, que tiene una estructura de reparto de la propiedad de la tierra similar a la del siglo XVII y eso ha lastrado profundamente nuestro modelo productivo desde entonces.

Távora: Totalmente.

Rodríguez: Hay que hacer políticas valientes, que deben ir en la dirección contraria a las que se han hecho a nivel europeo. Hay un espacio también de lucha común con otros pueblos del sur de Europa fundamentalmente para poder salir de esa situación. Esa vinculación entre andalucismo e izquierda existe y la izquierda en Andalucía tiene que ser necesariamente andalucista. Incluso aunque nosotros tuviéramos el gobierno de Andalucía, no seríamos capaces de transformar la realidad de esta tierra si no nos planteamos reformas estructurales muy profundas que requieren de ese paso de empoderamiento de Andalucía como pueblo. Exactamente igual que las mujeres. Todos necesitan primero empoderarse, pensar que son merecedores de una vida mejor y de un futuro mejor y que lo que les ocurre no es resultado de un orden natural de las cosas. Eso es el andalucismo. Y eso es lo que ocurre. Necesitaríamos hacerlo en Andalucía para transformar nuestra realidad.

Távora: Andalucía es el único pueblo que yo conozco que lleva la humanidad en su escudo. Llevamos la humanidad en el escudo. Somos un pueblo perfectamente humano y solidario. Sumamos con partidos que creen firmemente en la plurinacionalidad del Estado y en que Andalucía tiene que ser un sujeto político. Si no, no estaríamos con ellos, naturalmente. Lo que tenemos que hacer es mirar de verdad al pueblo andaluz y ayudar a que mejore ya la situación en el presente. Ahora. No esperar 40 años.

La cultura, motor de cambio

Távora: En las épocas más cercanas, en la transición, la política apoyó todo el movimiento cultural y eso fue fundamental para el andalucismo. Estaba Carlos Cano, La Cuadra, estaba gente muy comprometida con Andalucía en todas las áreas de la cultura. Y la política fue detrás. Pero en el momento en que la política llegó a las instituciones… Un dato. A Carlos Cano le dieron la medalla de Andalucía a título póstumo. ¿Qué hizo el PSOE cuando llegó a la Junta? Quitarse de en medio a todos los que seguían diciendo que aquí había que seguir cambiando cosas. A esos ya no les apoyaba. Ya no les interesaba. Porque los ponían a ellos en entredicho. Se podía señalar a Franco, pero no a un Gobierno andaluz. Eso ya no estaba bonito. Y después intentan institucionalizar la cultura para poder controlar. Y de alguna manera se controla, desde los medios de comunicación masivos, desde las subvenciones. Es muy significativo y simbólico el tema de los 28F, el Día de Andalucía, con las medallas que entrega la Junta. A esos son a quienes se quiere poner como modelos culturales, como hijos buenos de Andalucía.

"La cultura es lo que hace que la gente cambie y que las cosas  se transformen y que los corazones se muevan"

La cultura tiene mucho que hacer. La cultura tiene la responsabilidad de ser el motor del cambio. Es una pena que la mayoría de los que se dedican a la cultura en Andalucía sigan teniendo miedo de hablar. Tienen miedo de hablar ahora. Eso es un acto de cobardía y una traición a tu propia gente, porque la cultura es lo que hace que la gente cambie y que las cosas se transformen. Y que los corazones se muevan. Eso lo puede hacer la cultura. La cultura tiene que ser tan importante como la economía, porque además genera economía, mucha. Transforma la mentalidad de la gente. El dinero puede mejorar la vida de la gente, pero solo la cultura te puede salvar de la ignorancia y la manipulación, no hablo de la cultura académica, sino de la cultura en general, donde se engloba también lo académico. Es lo que puede hacernos cambiar, como pasó en aquella transición de 1978.

Y no podemos estar callados. ¿Estamos nada más para que nos den un Goya y una medalla? ¿Ese es el papel de la cultura o el de transformar de verdad la realidad jugándotela porque de verdad te crees que hay que transformarse? Me acuerdo siempre de un libro que leí de adolescente. Los artistas frente al poder. La cultura siempre tiene que estar frente al poder. No contra el poder, sino frente al poder. Llamando la atención y haciendo que realmente cambie. Un político por ser parlamentario no está en posesión de la verdad. Tenemos que seguir cuestionándonos a nosotros mismos. Durante toda nuestra vida. Porque evolucionamos y cambiamos y lo que hoy vemos normal o natural, en diez años vemos que tenía que haber sido de otra manera.

"La cultura siempre tiene que estar frente al poder. No contra el poder, sino frente al poder"

La cultura. No hay otro motor posible para poner en marcha una transformación social y real. En Andalucía es impensable que los niños salgan de los institutos y colegios sin saber quiénes son. Sus personajes fundamentales. No lo saben. Hablan de la época de Al-Ándalus como si fueran los otros. Pero si son tus antepasados, tu sangre, los tuyos ¿Cómo los otros? No saben quién era nadie, sus poetas, físicos, sus matemáticos, sus geógrafos. Todo es lo que ha impuesto la conquista castellana y eso solo se puede cambiar cuando te lo crees y cuando tienes poder. Por eso, hace falta poder. Si no, seríamos una asociación. Muchas veces se critica: es que lo que se quiere es llegar al poder. Pues claro. Pues claro. Si lo que quiero es transformar la sociedad, tendré que llegar al poder para hacerlo ¿O qué la voy a transformar dando tres conferencias? Necesarias por otro lado pero paralelas a la solución actual del problema andaluz.

Rodríguez: Podemos hablar de muchos aspectos, porque la cultura no es un solo tema, sino que abarca desde los contenidos, la identidad andaluza, qué se enseña en los colegios que somos nosotros y cómo nos expresamos, pero más allá de eso es cómo hacer las cosas de otra manera. Y eso vincula la cultura a la participación. La cultura tiene que ser autogestionada. No debe estar tutorizada por el Estado porque entonces va a quedar vinculada, e históricamente ha sido siempre así, a un aparato de propaganda más. Se convierte en eso. Tiene que haber lugares no gestionados por los gobiernos o los partidos a los que les toque gobernar que estén soportados por lo público, por lo común. No solamente el acceso a la cultura, sino la posibilidad de producir cultura las expresiones artísticas.

"Queremos el poder para repartirlo, no para quedarnos con él, porque entonces acabaremos reproduciendo vicios"

Por ejemplo. Es inasumible que el centro andaluz del flamenco lo dirija una persona de libre designación de un partido político. Si es que yo pienso a veces que si nos tocara gobernar Andalucía no tendríamos suficiente gente de confianza para colocar en todos los cargos de libre designación que tiene la administración. Y además no deberíamos querer generar ese tipo de personas que hoy dirigen el centro andaluz del flamenco, mañana son secretarios provinciales y pasado son senadores y luego son diputados y luego son consejeros ¿No deberían ser los flamencos los que dirigieran el Centro andaluz del flamenco? La gente que está haciendo flamenco. Evidentemente con gente de la administración, no del partido ni del gobierno. Gente de la administración que facilite que tengan lugar esos sitios de autogestión cultural, al modo como los consejos escolares dirigían los centros no hace tanto, aunque eso se ha ido deteriorando.

Queremos el poder para repartirlo, no para quedarnos con él, porque entonces acabaremos reproduciendo los mismos vicios y los mismas lógicas profesionalizantes de la política. Y en la cuestión cultural es clave la RTVA. ¿No deberían ser los trabajadores de Canal Sur junto con los usuarios -hay que ver la fórmula de participación- los que digan qué RTVA quieren y no el Gobierno o la mayoría parlamentaria de turno? Si no, el vicio y la tentación de utilizarlo como aparato de propaganda históricamente ha sido irremediable. ¿Cómo arreglamos eso? Pues la tierra para quien la trabaja, la cultura para quien la hace. Eso es fundamental.

"La tierra para quien la trabaja, la cultura para quien la hace"

Y así quizá no tendríamos el Canal Sur que tenemos, que tiene un papel fundamental en la difusión y en la producción de cultura andaluza. Y acabemos de una vez, dicho con todo el cariño personal, con Pepe el Marismeño en navidad, con Juan y Medio todas las tardes, con Los Morancos en verano, porque hay otra cultura andaluza que existe y no sale en Canal Sur. Hay la Mala Rodríguez sacando un disco nuevo, hay el trap granadino que está pegando a nivel internacional y no sale en Canal Sur. Hay memes en internet, cuyos creadores nunca irán al Canal Sur. Hay una cultura joven que no se identifica como andaluza hasta que no triunfa fuera. Eso no puede ser. Canal Sur se está quedando en la tele de hace 30 años. Y no cambia nada. Lo único que cambia son las canas que le salen a quienes hacen los programas.

Távora: Yo lo he vivido con mi padre. El papel que jugó La Cuadra (la compañía de Salvador Távora) en la cultura andaluza. Eso lo he vivido yo. Y al ser joven, lo he vivido desde siempre en mi casa. He visto a gente que entraba al teatro con una conciencia política solamente y salía del teatro con una conciencia político-andaluza. He visto gente que entraba en el teatro, a ver Quejío, a ver un grupo antifranquista y se encontraba con algo que era superior a todas las expectativas que tenía. Y cuando daban aquellas cuerdas a la gente, el impulso ya no era política, eran las entrañas, y tiraban del bidón. Y entre todos sacaban el bidón palante. Ese es el papel de la cultura.