No han ganado en votos, pero asegura que salen más fuertes de la moción de censura, mientras que el PP lo hace tocado, más débil, en declive. Pablo Echenique Robba (Rosario, Argentina, 1978), secretario de Organización de Podemos, portavoz de la Ejecutiva estatal y líder del partido en Aragón, sigue el camino marcado por Pablo Iglesias durante el debate de la moción de censura a Mariano Rajoy en el Congreso de los Diputados, entre el martes y el miércoles de esta semana, y no deja pasar una ocasión de tender la mano al PSOE.

Sabe que hasta que los socialistas no cierren su 39 Congreso Federal no podrán avanzar en este sentido, pero afirma que "hay números" para desalojar al Gobierno del PP, que esto quedó reflejado en la votación de la moción, y que su partido está dispuesto a volver a intentar expulsar al Gobierno del PP en pocos meses. Echenique atiende a Público el miércoles, apenas dos horas después de que concluyera el debate, en plena "resaca" por la moción, pero eso no le impide tener claro el camino a seguir. 

La moción ha sido rechazada por 170 votos, frente a las 179 abstenciones y votos a favor (97+82) que ustedes suman. El PP tiene seis escaños menos que en la votación de los Presupuestos, hace un par de semanas. La distribución de escaños es la misma que el 26-J. ¿Esto da para construir un Gobierno? 

Creo que sí, y lo hemos dicho desde el primer día tras el 26-J. Ahora mismo las únicas fuerzas que apoyan indudablemente al Partido Popular son Ciudadanos, Coalición Canaria, Foro Asturias y Unión del Pueblo Navarro. Suman 170 diputados, y eso no es la mayoría absoluta de la cámara. Es verdad que las demás fuerzas todavía no están completamente por la construcción de una alternativa: el PNV tiene dudas, porque por lo visto han llegado a un acuerdo por debajo de la mesa sobre el cupo vasco; el PDeCAT también tiene sus dudas, pero ya está en la abstención, ya está a medio camino, como el PNV. Las demás fuerzas políticas han apoyado esta moción. Sólo faltaría que el PDeCAT apueste por poner su voto donde pone su análisis de la plurinacionalidad de España, que el PNV haga lo mismo, y que el PSOE acabe su proceso interno y pase de la abstención a querer construir una alternativa. Si esto pasa, y creo que los argumentos políticos que hay detrás de esto son solventes, hay una mayoría como la que hubo después del 26-J. Las dos cosas que pueden unir una mayoría contra el PP son la lucha contra la corrupción, la necesidad de cambiar las políticas económicas neoliberales, y el entender que España es un país de países y que algo hay que hacer al respecto de la cuestión catalana. Hay números para echar al PP.  Y si mañana nos llama el PSOE diciendo que está dispuesto a empezar ya mismo a construir una alternativa al Gobierno de Rajoy, nos reuniríamos mañana mismo, pero me temo que eso no va a pasar. Al menos, hasta que acabe su congreso.

¿Cómo han visto la actitud y el tono del PSOE? ¿Era esto lo que esperaban? ¿Se puede decir que ya hay un "nuevo PSOE", como afirmaba Ábalos, su portavoz en el Congreso?

Hasta cierto punto. Es verdad que el discurso de Sánchez en su proceso interno está siendo muy parecido al de Podemos. Es verdad, como ha dicho Pablo hoy [miércoles], que han hecho acercamientos discursivos a la posición de Podemos... Sánchez ha hablado abiertamente de la plurinacionalidad, ha criticado el sistema económico neoliberal que defienden PP y Ciudadanos... pero también es verdad que el PSOE sigue en su proceso interno, y sigue pensando fundamentalmente en el Partido Socialista. Creo que eso lo vemos cuando intentan convencer a la ciudadanía de este tipo de argumentos que pasan por reescribir el pasado, por intentar que la gente olvide aquella entrevista a Pedro Sánchez en Salvados. Entonces Sánchez explicó muy bien de quién fue la culpa de que no pudiera haber un acuerdo después del 20 de diciembre, y desde luego no dijo que la culpa fuera de Podemos, sino que explicó muy bien quién tuvo la culpa. En ese intento de reescribir esa parte de la historia se aprecia cómo el PSOE está centrado en su interna. Espero que después de su Congreso, este fin de semana, se sientan más libres para no dedicar tanto tiempo a intentar asentar el relato de un pasado que yo creo que Pedro Sánchez dejó muy bien asentado en aquella entrevista con Jordi Évole, y espero que dediquen más tiempo a pensar en el futuro. En estos momentos hay números para echar a Rajoy, y solamente hay números si es con el PSOE. Espero que cuando pase su interna podamos ponernos a trabajar en esto.

A través de un artículo en 'El Mundo', Sánchez pide este jueves a Ciudadanos y Podemos que dejen de vetarse mutuamente de cara a una hipotética alianza."Si continúan los vetos buscaré ese apoyo mayoritario al cambio en las urnas", advierte. ¿Qué valoración les merecen sus palabras? ¿Es posible que logren entenderse con C's?

El plan de Ciudadanos ha sido, desde el principio, gobernar con el PP. Cuando se dio el pacto del abrazo, Albert Rivera dijo explícitamente en los medios de comunicación, y decenas de veces, que el acuerdo Ciudadanos-PSOE era el primer paso para un acuerdo Ciudadanos-PSOE-PP. Poco después, Begoña Villacís reconoció en una entrevista que el objetivo político de Ciudadanos era que Podemos nunca gobernase, coincidiendo con las directrices del Presidente del Banco Sabadell, que en 2014 pedía un "Podemos de derechas", y con las del hoy imputado marqués de Villar-Mir [Juan Miguel Villar-Mir]. En los meses que siguieron a esa hoja de ruta fallida hacia la gran coalición, Ciudadanos se ha mostrado como la muleta más fiel del viejo y corrupto Partido Popular, llegando incluso a mentir a sus votantes, a quienes prometió que jamás investirían a Mariano Rajoy. A estas alturas, llamar "fuerza del cambio" a Ciudadanos es un chiste malo, y creo que no hay nadie en España que se crea que estos señores van a dejar de sujetar a Rajoy. Imaginar un acuerdo con Ciudadanos en el que no esté el PP es, en el mejor de los casos, perder el tiempo.

El secretario de Organización y Programa, Pablo Echenique, durante una rueda de prensa tras el Consejo de Coordinación de Podemos. EFE/Luca Piergiovanni

¿Por qué se critica la abstención del PDeCAT y no la del PSOE? Al Partido Socialista le han dicho que entienden su "abstención reflexiva".

Creo que lo que ha dicho Pablo no es que nos parezca bien la abstención del PSOE, sino que ya que se van a abstener, que usen esa abstención para pensar en el futuro. Entendemos que había motivos de sobra para que el PSOE hubiera votado al favor de la moción de censura. De hecho, una de las cosas más claras que hemos visto esta mañana [miércoles] ha sido el alto nivel de coincidencia entre los análisis del señor [José Luis] Ábalos [Portavoz provisional del PSOE en el Congreso], y los de Pablo, tanto en lo económico como en lo que respecta a la corrupción. Si coincidimos en todo eso, en que Mariano Rajoy no debería ser presidente del Gobierno, creo que el PSOE tenía razones para votar a favor, como piensan además buena parte de sus votantes. Varias encuestas dicen que el apoyo a la moción ronda el 50% de la población. Ahí hay muchos votantes socialistas, y algunos de Ciudadanos. Entendíamos que motivos para votar a favor había, pero en todo caso la abstención del PSOE es mejor que un no, que es lo que le pedían El País y el PP. Cada mes que pasa es peor para nuestro país, creo que es evidente. Ayer mismo, mientras estábamos en el Congreso, vimos cómo la Fiscalía Anticorrupción pedía cinco años de cárcel para Rodrigo Rato, y cómo imputaban por el caso de la energía eólica a un exvicepresidente de Castilla y León [Tomás Villanueva]; dos casos de primer nivel en un día, mientras estábamos en el Congreso. Mientras sigamos con este partido en el Gobierno, cada día que pase será un desgaste para nuestra democracia. Nuestra oferta al Partido Socialista de trabajar para echar a Rajoy sigue encima de la mesa, y si hoy no ha podido ser, esperamos que sea pronto.

¿Qué es lo que se ha visto en este debate de moción de censura? ¿Han tocado techo con respecto a las expectativas que tenían cuándo plantearon esta iniciativa? Ya sabían que no prosperaría a nivel parlamentario, aunque a nivel político sí tenían opciones

Es obvio que el PP ha perdido los papeles, y es obvio que ha perdido el debate, cosa que suele pasar cuando pierdes los papeles. Y ha perdido también la mayoría. Como en esto bastaba con tener mayoría simple en contra de la moción, se les ha bajado el PNV, y ya no han tenido la mayoría absoluta de la cámara. Creo que el PP sale debilitado. Creo que una de las verdades más rotundas que se dijeron ayer [el martes] fue la que pronunció Pablo cuando habló de los presidentes: que Mariano Rajoy será recordado como el presidente de la corrupción. Está claro que el PP está en retroceso, que está viajando al pasado, a las páginas de la historia, y creo que cada vez que hay una gran ocasión, como la que ha habido estos dos días, eso se nota. Se ve dónde está el pasado y dónde está el futuro. Además, Irene y Pablo, los dos portavoces de Podemos -además de Xavi Domènech, Tone [Antón Gómez-Reino] y Alberto Garzón- han dado una lección de parlamentarismo. Las opiniones sobre el discurso de Irene [Montero] han sido unánimes. El análisis de cómo funciona la corrupción como estructura que hace en su discurso es para verlo varias veces, para estudiarlo, y creo que el recorrido de Pablo pasando por la historia de España, por la situación presente, por las medidas que se podrían tomar con carácter de urgencia, por la plurinacionalidad de España que el PP no quiere entender, por la política internacional... creo que hay pocas personas que puedan hacer algo similar. Hemos visto a ese Pablo que cuenta con mucha mano izquierda, con mucha capacidad para debatir, y creo que el final del debate, no contestando a las barbaridades que dijo Hernando para no embarrar más, y para no faltar más al respeto a la cámara... Creo que ha sido el broche de oro de dos días. Creo que nosotros salimos fortalecidos, aunque no es lo que ponemos en primer plano.

¿Esperaban una intervención de este estilo por parte de Rafael Hernando? Recordaba bastante a la del portavoz del PP en la Asamblea de Madrid, Pedro Ossorio, durante el debate de la moción a Cristina Cifuentes (8 de junio). También Hernando les acusó de tener pederastas entre sus filas ¿Funciona esto para sus votantes?

Creo que se debía al nerviosismo. Mi apuesta era que iban a hacer lo mismo que el PP de Cifuentes en la Asamblea: que iban a mentir, a insultar, a intentar convertir el debate en un circo y en un intercambio de insultos, básicamente porque no tienen argumentos políticos para responder a su corrupción, al desastre de la economía o a su incapacidad para entender la complejidad territorial de nuestro país. Estaba convencido de que había una consigna estatal para que todo el Partido Popular actuase como un solo ejército, utilizando este tipo de argumentos. Y la verdad es que el primer día pensé que me había equivocado, porque Mariano Rajoy no es ese tipo de parlamentario. Es un tipo que no insulta, que miente, pero no insulta. Sube a la tribuna y dice mentiras, como todo el mundo en el PP, pero es verdad que no te insulta directamente.

Lamento que el segundo día me haya dado la razón, porque creo que los discursos de Irene y de Pablo subieron mucho el nivel del debate parlamentario, y creo que eso es bueno para la democracia. Es una pena que después de que Rajoy subiera a la tribuna a no dar soluciones, a contar chistes y a mentir, el segundo día el señor Hernando se marcase un Ossorio, insultase con un tono machista asqueroso a Irene Montero o mintiese en numerosas ocasiones respecto de lo que ellos entienden que es la corrupción de Podemos, que todo el mundo ya sabe que no está ahí. Creo que el PP está desquiciado en estos momentos, y creo que esos nervios le hacen no tener norte, no saber definir la estrategia en un momento dado, y por eso hacen cosas que no se entienden, como sacarte a Rajoy el primer día, ocultarlo el segundo y cambiar completamente la estrategia al final, sacando al señor que le intentó pegar un puñetazo a Rubalcaba en los pasillos del Congreso. No se entiende una estrategia tan errática y tan poco efectiva. ¿Que a lo mejor apela a sus votantes? Puede ser, pero eso significa que eres un partido que está en retroceso, porque cuando tú ejecutas una estrategia conservadora que no interpela a nadie nuevo, a sectores del electorado que no te votan, sino que tienes como único objetivo conservar tu suelo más suelo, significa que tienes miedo, que estás retrocediendo.

Sorprende el cambio. Primero le dan perfil con el jefe del Gobierno, que es un buen parlamentario, para después sacar a Hernando para que baje al barro, y sin que haya un solo ministro que salga a intentar desmontar un dato. ¿Por qué no subió a tribuna la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría?

La estrategia no se entiende porque cuando uno está nervioso va improvisando, va cometiendo errores, y al final eso se nota. Rajoy no ha negado ninguno de los casos de corrupción que ha puesto encima de la mesa Irene Montero, porque no se pueden negar; hemos visto cómo no han contestado a ninguno de los datos económicos que ha puesto encima de la mesa Pablo Iglesias, porque no se pueden negar, porque cuando Pablo sube a la tribuna lo hace con fuentes. Como no podían negar ni el fracaso de sus políticas económicas, ni el fracaso de su política territorial, ni tampoco que son una organización criminal, porque lo dicen los jueces y la Guardia Civil, lo que han intentado hacer es una cosa muy contradictoria e improvisada. Cuando el presidente del Gobierno sale a decir que algo no importa, está diciendo con la boca lo contrario a lo que expresa su acción. Que esté él en la tribuna, y no un ministro o un portavoz parlamentario, lo demuestra. Y esto se convierte en algo totalmente distinto al día siguiente, cuando sacan a Hernando a hacerse un Ossorio. A lo mejor algún día conocemos la intrahistoria. A lo mejor tiene que ver con que el PP esperaba que el debate durase un solo día, o a lo mejor tiene que ver con que pensaban sacar a Hernando al inicio, y luego cambiaron de estrategia. Creo que entienden que están debilitándose, que esto les hace año, y que básicamente todo lo que han dicho sobre la poca importancia de la moción en los últimos meses es mentira. Les parece importante y pierden capital político con esta iniciativa.

Alguno de los grupos, entre ellos el PDeCAT, comentó que la moción se les había dado ya construida, y que sólo se les habían mostrado por encima algunas propuestas programáticas. ¿Qué se podía haber hecho mejor, de cara a lograr un mayor apoyo entre los grupos?

Sinceramente, creo que ha habido muchísimo tiempo para sentarnos. Respeto que el PDeCAT no se haya querido sentar, pero nosotros les invitamos. La parte buena del filibusterismo parlamentario de la señora [Ana] Pastor, presidenta del Congreso, poniendo veintitantos días entre registro y debate de la moción, y trucando las reglas pensando que hacía un favor al PP, es que ha habido muchísimos días para sentarnos con las fuerzas políticas y con la sociedad civil, con todo el que se ha querido sentar. Es verdad el argumento del PDeCAT de que las políticas económicas que proponen son muy distintas a las nuestras. El PDeCAT es un partido que cambió de nombre para intentar borrar de la mente de la gente el imaginario de la corrupción de los Pujol. En su forma anterior [CDC] se cargaron la sanidad catalana en un ejercicio de privatización brutal, posiblemente sólo comparable con lo ocurrido en la Comunidad de Madrid.  Pero también es verdad que, salvo nosotros, en estos momentos no hay otra formación de ámbito estatal que entienda la plurinacionalidad del Estado. Pensábamos que eso podía ser suficiente para que el PDeCAT apoyase esta moción, porque desde luego un partido como el PP nunca va a permitir ningún tipo de avance democrático en Catalunya. ERC sí que ha entendido que esto era suficiente como para votar a favor, y se lo agradecemos.