Entrevista a Carlos Taibo"Vivir mejor con menos solo tiene sentido si antes hemos redistribuido radicalmente la riqueza"

Si el planeta se va al garete, y todo apunta que así sucederá si no cambiamos algunos parámetros y dinámicas estructurales, algo habrá que hacer. La teoría del decrecimiento, a la que Carlos Taibo (Madrid, 1956) prefiere tildar de "perspectiva", aporta algunas respuestas al qué, cómo, cuándo y por qué que deberían guiar a la sociedad para intentar paliar lo máximo posible los efectos de una crisis climática más presente que nunca. El escritor y teorizador del decrecimiento aterriza la idea y la conjuga con otra de las realidades más acuciantes a las que se enfrenta la Península Ibérica en su libro de reciente publicación Iberia vaciada. Despoblación, decrecimiento, colapso (Catarata, 2021). Al mismo tiempo, el autor ha condensado una docena de años de trabajo en Decrecimiento. Una propuesta razonada (Alianza Editorial, 2021), una edición de remodelada y actualizada de un antiguo libro publicado hace años. Público conversa con él sobre aspectos como el ecofascismo, la cultura de la prisa o la necesidad de que la respuesta al cambio climático sea autogestionaria y antipatriarcal.

Ha escrito que "la perspectiva del decrecimiento nos dice que si vivimos en un planeta con recursos limitados —y vivimos—, no parece que tenga mucho sentido que aspiremos a seguir creciendo ilimitadamente". Esto, por lógico que parezca, parece no estar demasiado interiorizado. ¿Por qué?

La lógica del crecimiento acompaña sin fisuras a la del capital. Es uno más de los elementos que en los países ricos nos han colocado dentro de la cabeza a través de la publicidad, los medios y el sistema educativo. Que salir de ella no es sencillo lo demuestra el hecho de que porfiamos en defenderla aun cuando sepamos que acarrea agresiones sin cuento contra la igualdad y contra el medio natural, y que estimula al tiempo un individualismo abrasivo.

No desdeño, aun así, que la proximidad del colapso acabe por producir cambios radicales en nuestra conducta. En ese sentido, lo ocurrido al calor de la pandemia tal vez nos abra los ojos ante un futuro marcado por ese colapso.

En su Propuesta razonada recoge que las economías capitalistas desarrolladas han crecido de forma notable a la par que se han destruido puestos de trabajo. De la misma forma, el decrecimiento acarreará una gran pérdida de empleos. ¿Qué solución encuentra la perspectiva que defiende ante este problema?

La solución es doble. Por un lado propiciar el desarrollo de aquellos segmentos de la economía que guardan relación con la atención de las necesidades sociales insatisfechas y con el medio natural. Por el otro, y en los sectores de la economía convencional que seguirán existiendo, repartir el trabajo. La combinación de estos dos factores permitirá que trabajemos menos horas, disfrutemos de más tiempo libre, acrecentemos nuestra a menudo alicaída vida social y reduzcamos, cuando sea posible, nuestros desbocados niveles de consumo. Creo que todo ello es manifiestamente preferible al modo de vida esclavo que se nos impone hoy.

En Iberia vaciada afirma que "cualquier contestación del capitalismo en el siglo XXI tiene que ser, por definición, decrecentista, autogestionaria, antipatriarcal e internacionalista". ¿Qué ocurriría si esto no fuera así?

Ocurrirá que, al calor de un colapso probablemente insorteable, seguirán en pie muchas de las taras que arrastra la izquierda que hoy vive en las instituciones. Y entre ellas el acatamiento de la miseria capitalista, la idolatría de la productividad y la competitividad, el sindicalismo claudicante, los flujos autoritarios y personalistas, las huellas de la sociedad patriarcal, el etnocentrismo y el cortoplacismo. Cuánto tiempo dedicamos a hablar de la corrupción y qué poco le asignamos, por cierto, a la plusvalía.

¿Realmente podemos vivir mejor con menos? ¿Por qué?

No nos va a quedar otra opción. Más allá de ello, se imponen tres consideraciones. La primera subraya que, dejados atrás los estadios iniciales del desarrollo, el hiperconsumo al que con frecuencia se entregan los habitantes del mundo rico poco o nada tiene que ver con el bienestar. La segunda llama la atención sobre el hecho de que, una vez satisfechas las necesidades básicas, y admito que este último concepto es más polémico de lo que pudiera parecer, ese bienestar más se vincula con los bienes relacionales, los que surgen de nuestra relación con otras personas, que con los bienes materiales que nos ofrecen en los supermercados. En tercer y último lugar, lo de "vivir mejor con menos" solo tiene sentido si antes hemos redistribuido radicalmente la riqueza.

En Iberia vaciada continúa con una obra anterior, que en 2020 alcanzó su quinta edición: Colapso. Agrega que ante dicho colapso medioambiental se dan dos reacciones, los movimientos por la transición ecosocial o el ecofascismo. ¿De qué forma se han expresado estas dos reacciones en los últimos años?

Aclararé, antes que nada, que no sostengo que sean las únicas respuestas esperables ante el colapso. Me interesaba analizar, sin más, esas dos porque creo que contribuían a enriquecer el debate correspondiente. En lo que respecta a la de los movimientos, es fácil apreciar una ebullición de espacios autónomos que reivindican la autogestión, la desmercantilización y, ojalá, la despatriarcalización de todas las relaciones. Entre nosotros, y en los últimos años, el fenómeno ha adquirido una fuerza mayor, aunque no suficiente, al calor del 15-M. Tampoco está de más que recuerde el alcance de los numerosos grupos de apoyo mutuo que germinaron, la primavera pasada, con ocasión de los confinamientos.

Por lo que respecta al ecofascismo, y por no abandonar el terreno de la pandemia, creo que los estamentos de poder que empiezan a coquetear con soluciones autoritarias ante lo que entienden que es un exceso de población han observado con alegría el formidable ejercicio de servidumbre voluntaria al que nos hemos entregado. Más allá de ello, no deja de ser llamativo que circuitos que son formalmente negacionistas en lo que hace al cambio climático y al agotamiento de las materias primas energéticas asuman en los hechos posiciones que remiten a criterios muy distintos. Ahí estaba Trump, sin ir más lejos, intentando comprarle Groenlandia a Dinamarca.

Dice que el universo del automóvil y el de la alta velocidad ferroviaria, sectores nada desconocidos para la amplia parte de la población, resumen bien muchas de las aberraciones que el decrecimiento desea contestar. ¿Por qué?

Resumen bien muchas de las sinrazones de nuestras sociedades. Dan rienda suelta a la cultura de la prisa y del movimiento desaforado, se asientan en proyectos que beben de un individualismo feroz, ningún respeto muestran por el medio y, de manera cada vez más clara, se hallan al alcance, pienso ante todo en la alta velocidad, de unos pocos. Qué penoso es que el progreso de una economía se siga midiendo en términos del número de automóviles vendidos o de la apertura de un nuevo, e insostenible, tramo de alta velocidad ferroviaria.

Los problemas que nos acosan, como dice, son los límites medioambientales y de recursos, el cambio climático, el agotamiento de las materias primas energéticas, los ataques que padece la soberanía alimentaria y las pérdidas en materia de biodiversidad. ¿Considera que hay alguno de ellos más acuciante que los demás?

El cambio climático y el agotamiento de esas materias primas, a buen seguro. Cierto es que en el escenario de la pandemia hemos tenido la oportunidad de comprobar cómo un puñado de factores que parecían llamados a desempeñar un papel menor han acabado por configurar una bola que ha ido engordando y que acaso nos sitúa en la antesala del colapso. Estoy pensando, sin ir más lejos, en las pandemias sanitaria, social, de cuidados, financiera y represiva. Debemos estar atentos, con todo, a las secuelas de una paradoja: son los territorios más deprimidos los que, al menos en primera instancia, mejor saldrán adelante en el escenario del colapso. Y eso importa saberlo en relación con la Iberia vaciada.

Según la perspectiva del decrecimiento, el norte del planeta debe disminuir sus niveles de producción y consumo. ¿Qué principios y valores tendríamos que cambiar para que dicha reducción fuera posible?

Los principales remiten al designio de salir cuanto antes del capitalismo y de sus reglas. Pero, en lo que atañe a los principios y valores que reclama, de manera más específica la perspectiva del crecimiento, ahí están sin duda la recuperación de la vida social que nos han robado, el despliegue de formas de ocio creativo, el reparto del trabajo, la reducción del tamaño de muchas de las infraestructuras que hoy empleamos, la restauración de la vida local y, en fin, en el terreno individual, la sobriedad y la sencillez voluntarias. Por detrás se hallan, inequívocamente, la autogestión y el apoyo mutuo.

Mujeres, cuidados, decrecimiento es el título de uno de los capítulos de la publicación de Alianza Editorial. Son aspectos que también trata en Iberia vaciada. ¿De qué forma están entrelazados estos tres ámbitos que menciona?

Ningún proyecto emancipador, y el decrecimiento quiere serlo, puede rehuir la necesidad de articular una radical despatriarcalización que acabe con la marginación, material y simbólica, de las mujeres. No está de más que recuerde que un 70% de los pobres y un 78% de los analfabetos existentes en el planeta son mujeres, y que, según una estimación, estas realizan el 67% del trabajo para recibir a cambio un escueto 10% de la renta.

Siempre he pensado que, en virtud de su vínculo con el trabajo de cuidados, y pese a las grandezas y las miserias que rodean a este, las mujeres tienen una comprensión más rápida y fluida de lo que significa la perspectiva del decrecimiento. Tal vez es así porque, tal y como lo subraya el ecofeminismo, son decisivas en el sustento de una vida que escapa con fortuna a la lógica mercantil del capitalismo. Si la Iberia vaciada ha resistido, en buena medida ha sido gracias a sus mujeres.

Vivimos en una sociedad capitalista que desde hace años se configura en torno al neoliberalismo. ¿Por qué no se puede defender el decrecimiento y ser capitalista al mismo tiempo?

No afirmo taxativamente que no pueda hacerse. En Francia y en Italia hay empresarios que coquetean con la perspectiva del decrecimiento, toda vez que entienden que el planeta, en efecto, se nos va. Pero no veo que nuestra actuación tenga sentido y eficacia si no cuestionamos, como lo hace la versión del decrecimiento que defiendo, todos los artefactos que rodean al capitalismo: la jerarquía, la mitología del progreso, la explotación, la productividad, la competitividad, el consumo y, naturalmente, el propio crecimiento.

Al respecto tenemos que aprender mucho, por cierto, de las sociedades precapitalistas. Y debemos colocar en primer plano a las generaciones venideras, a las mujeres, a los habitantes de los países del sur y a los miembros de las demás especies con las que, sobre el papel, compartimos el planeta.