Cotarelo: “En España hay un fortísimo poso de franquismo sociológico”

BARCELONA.- Catedrático de Ciencias Políticas y de Administración de la UNED y experto en teoría política, el madrileño Ramon Cotarelo representa otro pequeño y refrescante oasis en el desolador desierto del nacionalismo español, junto a Suso de Toro, Juan Carlos Moreno Cabrera o Mariano Muniesa. Su última obra es La desnacionalización de España, publicada por la editorial Tirant lo Blanch después que Planeta cancelara su encargo inicial. Con la tranquilidad que otorga la experiencia, Cotarelo habla sin tapujos, sin llegar a la ironía cínica del desengañado pero poniendo el dedo en la llaga, en España, un país “gobernado por los curas”.

Su tolerancia y empatía hacia las distintas naciones y sensibilidades del estado y su postura a favor del derecho a decidir le han comportado tanta admiración en Catalunya como rechazo en la meseta. Destaca que sólo se puede llegar a un acuerdo con los catalanes “desde la base de que tienen derecho a irse”, lamenta la indefinición del proyecto europeo y no esconde su ilusión por una futura República. Una lucidez singular por infrecuente que se puede disfrutar en el blog Palinuro 

¿Cuál es la tesis principal de su último libro, La desnacionalización de España?

Empecé con la cuestión catalana y al escribir sobre ella con cierto sentido de la comprensión me di cuenta que hay que revisar la historia, me puse a ello y han salido dos cosas: una reflexión sobre el ser de España, su viabilidad y planteamientos, qué entiende por España cada cual con una conclusión bastante pesimista que está en el subtítulo: de la nación posible al Estado fallido. Otra cosa es específicamente la cuestión catalana, sobre el trasfondo de una visión pesimista, entendiendo España como una especie de proyecto histórico frustrado desde hace muchos siglos y que se empecina en mantenerse. Es diferente que abordes la cuestión catalana tratándose de un país normal que abordándola tratándose de un país con 400 años de historia que no puedes ignorar. El libro empezó siendo un encargo de Planeta, luego no cuajó, y no puedes enfocar la cuestión catalana sin la perspectiva histórica. El libro tiene dos partes: el ser de España con Catalunya incluida y una segunda parte, que es la cuestión catalana, qué solución tiene ahora.

¿Y qué solución tiene?

Como estudioso y escritor, apunto las que estoy y no oculto mis preferencias: retroceder, quedarte como estás o avanzar, cosa que puede significar una forma de federación, de confederación o la independencia. Lo que hago en el libro es evaluar las distintas posibilidades, mi posición es difícil porque a mí no me gustaría la independencia pero las otras soluciones tampoco me gustan. Espero que pueda haber algún tipo de acuerdo que sólo se puede dar sobre la base del respeto a los catalanes a la independencia, sólo sobre eso se puede empezar a hablar, de igual a igual, sentándote con una persona reconociendo su derecho a levantarse e irse. Esa situación no me gustaría que se diera pero reconozco que la propuesta federal, básicamente apoyada por los socialistas, que se la acaban de sacar de la manga, y la propuesta confederal, son una quimera, nadie se las toma en serio. Al final y al cabo, ¿qué es la Unión Europea? Pues una especie de confederación, pero no me parece que los ánimos vayan por este lado, de manera que al final, por exclusión, te vas a encontrar que no hay otra opción que la independencia, por lo que hay que hacerse a la idea.

Algunos como Ortega y Gasset, que eran un poco más listos, ya se dieron cuenta que el problema no era que España perdiera posesiones ultramarinas sino que el problema lo tenía dentro

¿El hecho de que España no haya reconocido Catalunya como nación es el error principal en el punto de partida que dificulta el debate y el entendimiento?

Desde luego, y añado un punto de gravedad al asunto: que ni siquiera España se reconoce a sí misma como nación, entonces cómo puede usted decirle a alguien que no tienen derecho a considerarse nación cuando usted tiene un problema para identificarse realmente como nación. Escarbas un poco en el espíritu de esos magistrados del TC que le niegan la condición de nación a Catalunya y te preguntas qué entenderá este hombre por nación y te queda la duda de si sabe de qué está hablando. Es lamentable, y más que un error, es una provocación inútil e innecesaria, y fíjate que además esta gente debería estar acostumbrada a tratar con catalanes y con Catalunya sabiendo que Catalunya es un sitio en el que hay un museo nacional, una orquesta nacional, y no se refieren a la nación española y luego van y dicen ‘siempre y cuando no tengan efecto jurídico’. ¿Entonces el museo o la orquesta no existen?

¿La mera supervivencia de las naciones catalana, gallega y vasca son una especie de mancha al imperialismo español, que no ha sabido superar el trauma de 1898?

Hay un falangista de la primera época, un tío que estaba para los cochinos pero que era muy simpático, Jiménez Caballero, que decía: ‘¿qué me habla a mí del 98, si en España hemos tenido trece noventayochos?’. Lo decía hace poco Alfred Bosch en un libro, que el problema de España es que es el imperio que ha tenido que encajar más independencias, no es correcto porque los franceses y los ingleses han sufrido más, no, la característica de España es que es el imperio que ha tardado más tiempo en deshacerse.

El País es uno de los periódicos más centralistas que ha habido en España y, si me apuras, más que el ABC

El imperio francés se deshace en los años 50 y 60, el inglés más o menos igual, el español lleva desde la independencia de los Países Bajos, que fue el primer estado que se independiza de España siempre que se le pueda llamar España porque al fin y al cabo también era el imperio germánico. ¿Qué ha sucedido? Algunos como Ortega y Gasset, que eran un poco más listos, ya se dieron cuenta que el problema no era que España perdiera posesiones ultramarinas sino que el problema lo tenía dentro, entendiendo la península y pusieron una barrera pero ni siquiera pueden hacer eso porque si usted pone esa barrera empiece por Gibraltar o convenza a los portugueses que se está mejor dentro. No tienen por dónde agarrarse, lo que queda claro es que es un imperio que no ha sabido administrarse, y es la tesis de mi libro: es un imperio gobernado por idiotas desde tiempos inmemoriales.

Inhabilitar a Artur Mas por el 9-N sería una medida muy impopular que podría pasar factura política. ¿No la han tomado o la están retardando porque supondría el último empujón al independentismo y la manera de convencer a la gran masa de indecisos?

Creo que su propósito está también en su modo de ser, de la derecha, ellos todos los problemas los abordan así, por vía judicial, tratando de meter a la gente en la cárcel, todo, y muchas veces les ha funcionado y piensan que así la gente se doblega. Ese será un problema, si los catalanes se doblegan o no, pero ese es el estilo de la derecha, hay quienes les dicen que eso es absurdo porque es fabricar héroes y movilizar a la gente, si se dieran cuenta no hubieran hecho lo que han hecho hasta la fecha pero es que son así, si es que le ponen un micro en el morro a Rajoy preguntándole por el millón y medio de catalanes que salieron a la calle y responde diciendo que es una algarabía. Meter a Artur Mas a la cárcel o tomar una medida represiva contra él o ir contra el juez Santiago Vidal, al que no conozco pero tiene toda mi admiración, son cosas tan disparatadas que te preguntas si los que las piensan están en su sano juicio pero no lo están, porque si lo estuvieran no serían tan fascistas. Es que es su modo de ser, no pueden hacer otra cosa porque probablemente en su casa son así, al que discrepa, castaña.

La sensibilidad que tiene Cervantes para entender judíos expulsados y catalanes es extraordinaria

Con la connivencia de la gran mayoría de los medios de comunicación, que automáticamente decidieron desde el principio que la independencia de Catalunya es mala y la tratan desde la hostilidad y beligerancia, y no sólo los de derechas como el ABC, La Razón o El Mundo sino un medio como El País que nunca antes se había mojado en temas identitarios y parece de extrema derecha…

El País es uno de los periódicos más centralistas que ha habido en España y, si me apuras, más que el ABC, que tiene esa mentalidad un poco de Herrero de Miñón de la España de los Austrias, eso de ‘bueno, los territorios’. A Felipe VI le convencieron desde joven de que había territorios de España como Navarra que son soberanos y que no tienen Estatuto de Autonomía sino una ley paccionada y el garante es la Corona porque tiene una estructura confederal y rollos de este país, en esto ABC gana a El País, que siempre ha dicho que eso era una antigualla. Pero El País es un periódico muy centralista y está dominado en buena medida por periodistas de origen vasco muy españolistas, históricamente hablando la participación de los vascos españolistas en su fundación fue importante. Es un medio cerrado, los medios están hechos por seres humanos, aunque en sí mismos representen el futuro, la evolución y el progreso, los pueblan gente de la calle normal y corriente y la cuestión catalana ni la huelen como ni la huelen los políticos madrileños. En el caso del País Vasco está comprobado porque no se saben los nombres de las provincias ni las capitales, en el caso de Catalunya más o menos, pero estás hablando de dos territorios que casi representan el 40% del PIB. Eso ya demuestra lo que demuestra.

Estos medios, en los que nunca aparecen posiciones favorables o positivas del soberanismo intoxican la opinión pública hasta el punto que muchos españoles no sólo se creen las mentiras de la prensa de Madrid sino que las defienden como verdades absolutas, incluso sin haberlas contrastado ni haber estado nunca en Cataluña ni conocer nada de su historia y lengua.

Es sorprendente, el otro día pillé una conversación en Twitter en la que una persona decía que estaba hasta las narices porque venía de Catalunya y allí la gente se empeñaba en hablar su dialecto. ¿Pero sabe usted de lo que está hablando? ¿El catalán un dialecto? Entonces, apaga y vámonos, esa persona no sabe lo que dice.

"La sensibilidad que tiene Cervantes para entender judíos expulsados y catalanes es extraordinaria"

También está muy arraigada una antigua tradición histórica del establishment españolista, que ha inculcado a todas las generaciones que la literatura española es sólo la literatura hecha en castellano, cosa que impide apreciar la riqueza y la pluralidad del estado.

Con el agravante de que la literatura española empezó siendo galaica, mírate los programas del Instituto Cervantes y ya verás lo que se entiende por cultura española: Azorín, Delibes y Cela.

Ni una mención a Espriu, Foix o Carner…

Qué va, deben pensar que son escritores sardos.

Suso de Toro avisaba del riesgo que Galicia, como comunidad lingüística, corre el riesgo de de desaparecer.

Mi familia es gallega, yo adoro Galicia y me jode que los gallegos sean más españolistas. Si conoces la zona, esto podría suceder tranquilamente, pero les salva el portugués, que es muy fuerte y tira mucho. Mi abuelo escribía en gallego, fue el primer ganador del Premio das Letras Galegas en los años 80, siempre dijo que él era galaico-portugués, era catedrático de filología galaico-portuguesa, en realidad estaba defendiendo sus garbanzos como todo el mundo, creo que corre más peligro el euskera, en el caso del catalán no veo ningún peligro.

¿Qué le pasa por la cabeza cuando escucha un descerebrado comparando el soberanismo con el régimen nazi?

Y se lo escuchas decir a los descendientes de los nazis, a los tíos que han prolongado el título de nobleza de asesinos como Queipo de Llano, los descendientes de Muñoz Grande, que fue a la División Azul. Y estos llaman ‘nazis’, pues bueno, en fin, no merece la pena ni hablar de eso.

¿Por qué los españoles tolerantes, plurales y respetuosos con las demás naciones y sensibilidades sois tan pocos y por qué hacéis tan poco ruido mediático?

Hombre, es una pregunta retórica, porque no te dejan hablar y porque en definitiva la presión es muy fuerte, que vayas por ahí con tu llamado acento catalán…yo sostengo que la lengua no tiene acentos porque el tío que dice ‘este señor tiene acento catalán’ no está dispuesto a reconocer que él tiene acento madrileño. Estos tíos que dicen estas cosas, te encuentras con que, si entras al asunto del contenido, tienes un rechazo bestial, implícitamente hay una rabia y además te detectan enseguida, te ponen del otro lado y te tachan de traidor. Es una posición muy dura, tú vas con tu acento no catalán, español, inspiras una simpatía pero de repente dices unas cosas no previstas. Y hemos de empezar a prepararnos, porque esto no ha terminado.

¿El nacionalismo catalán una moda? No, el bipartidimo es posible, si tú conoces la historia de Catalunya ves que viene de mucho antes.

¿Está decepcionado con la supuesta intelectualidad española, muy progresista con Irak, Palestina, el Tibet, o el Sahara Occidental pero que luego tiene una actitud cerrada y hostil con Catalunya y le niega algo tan fundamental como el derecho a decidir, un derecho internacional público erga omnes reconocido por la ONU?

Claro, porque son intelectuales pero tienen que comer, quién les iba a dar contratos en el Instituto Cervantes si fueran por ahí diciendo por ejemplo que Espriu es mejor que los Panero.

¿Es difícil combatir el falso tópico de que los catalanes somos tacaños, cerrados, insolidarios y que nos inventamos un dialecto para ir a la contra?

Claro, pero a parte de estar arraigado se debería revisar, a mí siempre me ha impresionado mucho que la mayor parte de la segunda parte de El Quijote pase en Catalunya, y que Barcelona sea una ciudad perfectamente descrita por Cervantes. La sensibilidad que tiene Cervantes para entender judíos expulsados y catalanes es extraordinaria, para él todo vale, ¿Qué ha pasado? Que ha habido un proceso de empobrecimiento general, España, en lugar de explotarse en sí mismo en su interior, aprovechar sus riquezas, las ha ignorado y ha habido un proceso de estupidización masiva y un distanciamiento. Un dato: el último presidente catalán del gobierno español fue el general Prim, es impensable un presidente catalán del gobierno español y sin embargo ahí tienes un presidente gallego después de tener 40 años a un dictador y claro, a la hora de hablar de traidores habría que matizar mucho las palabras. Con independencia del interés o la simpatía que tengas hacia los socialistas y hacia Carme Chacón, una de las cosas que se decía era que no podía secretaría general del partido porque es catalana.

Hay algunos que acusan el catalanismo y la independencia de ser una moda, como si el bipartidismo y el nacionalismo español rancio no lo hubieran sido durante mucho tiempo.

¿El nacionalismo catalán una moda? No, el bipartidimo es posible, si tú conoces la historia de Catalunya ves que viene de mucho antes. Ni siquiera se puede aceptar un planteamiento falso como éste, hay que recordar que el segundo partido más antiguo del Estado español es ERC.

Rajoy está en el punto de mira de sus artículos. ¿Qué piensa de su figura y de su gestión como presidente? Suso de Toro le describió como “un franquista con buenos modales”.

Suso de Toro fue demasiado generoso, eso de los buenos modales… es un grosero y altanero y si sabes algo de lenguaje no verbal te das cuenta que es insoportable, una altanería, un desprecio, fíjate cómo saluda, por ejemplo el video en el que recibe a Mas, como un señorito, el ademán, la manera de dar la mano…te está perdonando la vida permanentemente, parte del principio que como no tienes derecho a la existencia y que como eres un demócrata, trata contigo pero eres un apestado, un apestado catalán o un apestado rojeras. Los franquistas eran más educados que este patán, y además es un cretino, ¿cómo va a ser la gestión de un cretino?

"‘España es un país ingobernable y hace falta mano dura’, esto te lo dice la gente por la calle"

¿Pero cómo puede ser que el PP mantenga una intención de voto tan alta después de tantos escándalos y casos de corrupción? Uno llega a pensar que España no tiene remedio.

Esta España no, ¿sabes cuánta gente reunía Franco en la plaza de Oriente? Más. Aquí hay un 30% de la población que es franquista

Pero en la época de Franco regalaban bocadillos para que la gente llenara los sitios…

Sí, sí, chorizo, jamón, lo que fuera…hay un poso de franquismo sociológico fortísimo.

No sólo en el gobierno sino también en la calle.

Y entre los pobres, claro. ‘España es un país ingobernable y hace falta mano dura’, esto te lo dice la gente por la calle y la mano dura es para dar hostias y si hace falta darlas a quién piensa así, también.

El nacionalcatolicismo de siempre…

Sí, pasado por el complejo de inferioridad, frases como ‘las cosas son así y siempre tienen que serlo’, ‘hijo consuélate’… ¿pero esto qué es? Yo pertenezco al gremio académico, y una de las polémicas fundamentales que les vuelven locos es el debate sobre cuándo empieza España a considerarse a sí misma como nación, se están pegando desde hace muchos años, que sí Viriato, los Pelayo, los Reyes Católicos… se ponen todos de acuerdo que es en la Constitución de 1812, la Pepa, la muestra máxima del liberalismo español pero primero descubres que no se la han leído porque si lo hubieran hecho hubieran visto que esa Constitución proclama el catolicismo como religión oficial del Estado y manda perseguir a todas las demás, o sea que vaya liberalismo el que consagra el principio de intolerancia. ¿Y esa nación quién la defendía? Los curas. En este país gobiernan los curas y el gobierno actual del PP ha venido a desarrollar el programa de los curas: educación, aborto...

Teniendo en cuenta la reciente destitución de Tomás Gómez y el cambio estético de Rubalcaba por Pedro Sánchez, que quizás se ha hecho para ver si las mujeres le votan por guapo como sucedió con Suárez, ¿cree que el PSOE está desorientado?

Depende de lo que hagan, en primer lugar ellos, que no hagan el ridículo, sería recomendable, depende de lo que hagan el PP y Podemos, que me da la sensación que se está desinflando porque no es fácil mantener un discurso radical tanto tiempo. Los del PP, vete tú a saber qué van a hacer, lo de cambiar a Rubalcaba era una necesidad evidente, que hayan atinado con este hombre vete a saber, tienes un año con cuatro elecciones, cada una va a condicionar la siguiente, tienes que averiguar qué tiene Susana Díaz en la cabeza, si tiene ambiciones nacionales o no, considerar el resultado de mayo…está todo en el aire. Hombre, te cuesta creer que el PSOE pueda desaparecer en el sumidero de la historia como el PASOK, porque el PSOE es un partido más que centenario que forma parte de la historia de España pero si se obstinan en seguir cavando su propia tumba, pueden conseguirlo.

¿Es un partido realmente socialista y obrero?

Eso ya tiene poco significado, no lo es, claro, ningún partido socialista obrero lo es desde hace muchos años, los alemanes en 1959 ya renunciaron al marxismo, el PSOE se mantiene como tal porque cualquier empresario te dirá que no conviene cambiar una marca de éxito. La condición de obrero ya no te funciona porque no vende y de hecho todos los partidos pretenden ser interclasistas y un ‘atrápalo todo’.

La condición de obrero ya no te funciona porque no vende y de hecho todos los partidos pretenden ser interclasistas y un ‘atrápalo todo’.

Incluso hay miembros del PSOE y del PP que agitan el fantasma de la gran coalición para vencer Podemos y la opción soberanista.

Sí, pero el término fantasma no acaba de convencerme. Es una posibilidad, los alemanes tienen una gran coalición, son especialistas en las grandes coaliciones, pero también las han tenido los austríacos, hay gobiernos de coalición hay en toda Europa, de hecho esto de los gobiernos de un solo partido, fuera de los países anglosajones, no existe, en Europa normalmente hay gobiernos de coalición.

En España falta costumbre pactista…

Claro, y para el PP es tan incomprensible un gobierno de coalición con el PSOE como para los comunistas un gobierno de coalición con el PP, pero mira los alemanes, el problema es que la derecha española no es la democracia cristiana, es mucho más ultramontana y bestial. Por lo tanto, cualquier persona racional pensará que cómo va a hacer una gran coalición con estos. No veo el PP haciendo coalición con nadie por su intolerancia, su exclusivismo, su avasallamiento y su falta de comportamiento civilizado tan bestial.

Usted dijo hace poco que Felipe González mueve los hilos detrás del PSOE y que tiene más peso que Aznar detrás del PP. ¿En qué se basa?

Por el mayor prestigio que tiene Felipe ante Aznar y la distinta cultura política entre ambos partidos, el PSOE funciona con criterios un poco románticos tiene mucho respeto con sus dirigentes, sobretodo cuando se hacen mayores, ya lo hicieron tratando bien a Ramón Ruibal, y ahora a Felipe también le tratan bien. Todo el mundo en la calle pensaba que Rubalcaba era un inútil como secretario general, escuchabas que probablemente había sido un buen ministro del Interior pero que fue un desastre como secretario general y sin embargo nadie le movió la silla. En el PP van a puñaladas por la espalda.

Hace poco impartió en Barcelona una conferencia sobre “el arte del piloto y las multitudes inteligentes”. ¿Son hoy necesarios los líderes, los caudillos?

De momento sí, lo ideal es que no lo sean, lo ideal es que la gente tenga capacidad para autoorganizarse pero esto, si alguna vez se da, será en algún futuro muy lejano. Pero que la meta esté lejos no quiere decir que no merezca la pena ir por el camino y quitarte de encima estúpidos que dicen que hablan con Dios como por ejemplo Aznar, que cuando atentaron contra él dijo que se le apareció Dios.

Esto le sucedió una vez a Peret y le hizo retirarse un tiempo de la música…

Aznar dijo que se le había aparecido Dios y le había dicho ‘José María, lo estás haciendo muy bien’, eso está en sus memorias. Qué vas a decir de un tío así.

¿La corrupción es un mal político momentáneo o un mal endémico de la raza humana, en el sentido de que las personas siempre quieren tener más que el vecino, poseer, presumir y encima, si han podido robar algo, ser considerados los más listos? Parece más un tema de exceso de ambición humana que de funcionamiento de los partidos.

Y encima hacer una rama propia de la literatura española… Lo que sucede es que esto es así en todos los sistemas, la corrupción de la república romana era bestial, la del imperio ya ni te cuento, el imperio de los Austrias se hundió en mitad de la construcción, Fernando VII, ya con los Borbones no tenía ni dinero para pagar la flota…Y a eso le añades en España la tradición del caciquismo, y la oligarquía como formas de organización, y eso sí incide en el asunto porque por ejemplo Francia, que tiene también una tradición de corrupción católica, -los protestantes tienen menos por el puritanismo y el servicio público-, ha sido capaz de desarrollar una moral cívica que los españoles no hemos desarrollado. La corrupción es un mal endémico pero distintas evoluciones históricas han apuntado por caminos distintos, y esos caminos han hecho que la conciencia sea más grande en unos casos y más pequeña en otros.

"Me parece que Juan Carlos tuvo una función esencial por las carencias del sistema político español, por la herencia que estaba recibiendo y por el contexto internacional"

La historia oficial hace quedar a Juan Carlos como figura clave de la transición y héroe del golpe de estado. ¿Es así o se ha tergiversado y magnificado?

Es que como la transición está permanentemente cuestionada…Me parece que Juan Carlos tuvo una función esencial por las carencias del sistema político español, por la herencia que estaba recibiendo y por el contexto internacional. El primer viaje que hizo fue a los Estados Unidos, a explicar a la cámara de representantes y el senado cuáles eran los planes, de repente vi a Yugurta yendo a explicar al senado romano lo qué pensaba hacer en el norte de África en su reino porque era el rey de un patio trasero de Roma. Le dieron unas palmadas en el hombro, le dijeron que adelante, que eran buenos planes pero que no legalizara a los comunistas, es la condición que le pusieron. Es razonable pensar que el comienzo del enfrentamiento entre Juan Carlos y Suárez vino a raíz de la decisión de de Suárez legalizar el partido comunista, aunque esto es una fabulación mía. El Rey Juan Carlos está indisolublemente ligado a la figura de la transición.

¿La transición fue una cortina de humo para tapar el franquismo y dejarlo impune?

Sí, pero yo no usaría esta expresión ni la de la traición porque son demasiado tajantes y dejan más cosas fuera que dentro. Tengo desde hace tiempo la convicción de que fue un pacto de cobardes, de gente con miedo, de gente que buscaba un territorio para entenderse porque ninguno de los dos bandos podía imponerse al otro: los franquistas, que tenían toda la fuerza, no tenían razón, no creían en ellos ni ellos mismos, su deslegitimación era absoluta pero tenían las armas; los otros tenían toda la razón, incluso la que se inventaban pero no tenían las armas. Además, estaban rodeados del miedo de la población, del acojone que todavía existe, si vas a los pueblos y pides a la gente que te hable de los de las cunetas…

¿Era imposible hacer un juicio como el de Nuremberg?

No, qué dices hombre, mira a mí durante la dictadura me detuvieron tres veces, pasé tres veces por los calabozos de gobernación y me condenaron a dos años. No me torturaron aunque me sometieron a todo tipo de violencia psicológica y verbal, pero uno de los tíos que me interrogaba me decía que yo era un gilipollas y un imbécil y que él era policía del franquismo y que continuaría siendo policía de lo que viniera. Entonces yo le dijo que no, que vendría la libertad…

¿La policía y la Guardia Civil todavía siguen siendo franquistas?

Claro, este policía del que te hablo se murió de policía en el País Vasco, aquí han seguido juzgando los tíos del tribunal del orden publico, siguen en activo, sus descendientes, los funcionarios, los jueces, los policías, todos. Al principio, cuando los socialistas ganaron las elecciones con 10 millones de votos se acojonaron y se metieron en un rincón. Pero cuando vieron que los socialistas no mordían, volvieron a salir, montaron el GAL, los socialistas se lo comieron y luego ya se han despendolado, y ahora los tienes, dictando leyes.

¿Ve factible una Tercera República o es una utopía?

Lo veo factible y no estoy dispuesto a pegarme con nadie por si es la Segunda o la Tercera República, yo le tengo fe a la Segunda porque es con lo que he crecido, soy republicano de siempre. Creo que en algún momento tendremos que reconocer que hacer un referéndum sobre la forma de estado es propio de gente civilizada.

"Las cosas más monstruosas han pasado aquí: el holocausto es de aquí, el país más civilizado de la tierra se convirtió repentinamente en el más bárbaro"

¿Tiene la esperanza que Europa, en coherencia con sus principios fundacionales, llegue a ser una unión de pueblos y no una alianza de estados grandes con intereses básicamente económicos?

Europa ve con mucho cariño a América porque la considera una hija suya, los europeos descubrimos América, le llamamos el nuevo mundo y a Europa el viejo, con la palabra nuevo va unida a la idea de fuerza, innovación, cambio, empuje, renovación…y con viejo va la idea contraria. Políticamente, América no ha cambiado absolutamente nada desde su independencia, una fronterita un poco más arriba, otra más abajo, que si la guerra del Chaco, lo que los yankis robaron a los mejicanos…pero los mismos estados que se independizaron son los que hay ahora, con sus mismas formas, alternan repúblicas con dictaduras pero son lo mismo. Europa no ha dejado de cambiar, entras y hay 37 estados, sales y puede que haya 38 o 36, las monarquías pasan a ser repúblicas y al revés, Europa es un continuo laboratorio experimental porque América no ha cambiado, África está prácticamente igual que como la dejaron los coloniales, foto fija, Asia pasa más o menos lo mismo pero Europa es un continente en ebullición permanente y hablar de su futuro carece de sentido. De hecho, estamos en una organización que somos incapaces de definir, porque ¿la Unión Europea qué es? No es un Estado, no es una confederación, ni una federación, tengo compañeros catedráticos especialistas en la materia, les pregunto por una definición y me dicen “sí, ya sabes, es una organización política que se está haciendo”, y no saben hacia dónde, puede ser cualquier cosa porque en Europa se ha inventado todo, todo el mundo se organiza según lo que Europa hace, nos guste o no, luego vas por ahí y te dicen que eres eurocentrista y sí, por desgracia es así. Las cosas más monstruosas han pasado aquí: el holocausto es de aquí, el país más civilizado de la tierra se convirtió repentinamente en el más bárbaro, el filósofo más importante del siglo XX era nazi, eso jode, tienes que convivir con esas contradicciones, tu condición de europeo te obliga a estar en lucha permanente.

¿Es cierto que con la edad uno se va liberando de vergüenzas y complejos y dice lo qué quiere, con más libertad? ¿O usted siempre ha sido tan espontáneo e informal?

¿Proyecto esa imagen? Pero si yo soy una persona de orden…de mucho orden público. Claro, porque te das cuenta que las cosas tienen una dimensión que no merece la pena…eso no significa que debas hacerte cínico sino que te des cuenta de las cosas que realmente son importantes.

Ahora que el PP hace campaña casi exclusiva contra Podemos por miedo al auge del adversario, si algún día se termina el bipartidismo, ¿habrá suficiente perspectiva histórica y honestidad para reconocer la contribución de Podemos y del soberanismo en hacer caer la fruta podrida? Como mínimo habrán planteado una alternativa.

Sí, sí, por supuesto. Me hace gracia porque ya en los años 80, en mi territorio había una discusión sobre el sistema de partidos en España y a mí me parecía que era bipartidista y se me echó todo el mundo encima, que si yo era un inútil, que si la riqueza y multiplicidad del Parlamento español, a mí me parece cosa de dos partidos…los otros son de ámbito subestatal. Todos se me echaron encima y ahora resulta que todos están convencidos que esto es un sistema bipartidista que además es malo en sí mismo cuando en realidad si te metes en estudios de partidos, en el fondo todos los sistemas son multipartidistas, incluidos los bipartidistas, coge por ejemplo el partido laborista británico y es un conjunto de partidos, y en los Estados Unidos no hay dos partidos sino cien, hay diputados demócratas que votan con los republicanos…la idea de que un partido es un todo monolítico y que si son todos se llama bipartidismo…la democracia cristiana italiana eran siete partidos, el partido conservador británico estaba más dividido, la democracia cristiana son dos y fíjate qué mal llevaron los comunistas españoles la existencia del PSUC y qué mal llevan los socialistas españoles la existencia del PSC, te dan ganas de decir ‘te pago dos meses en Alemania para que veas cómo lo hacen’. ¿Y por qué no es posible esto aquí? Porque esto es España.

¿Y cómo sería la España del futuro en la que le gustaría vivir?

Una en la que los catalanes quisieran quedarse voluntariamente.