Entrevista a Sergi Raventós"El nuevo Govern intentará rebajar el presupuesto y la magnitud del plan piloto de la renta básica universal"

Entrevista al doctor en Sociología, que hasta lunes dirigía la Oficina del Plan Piloto para implementar el RBU en Catalunya. Defiende que si existiera voluntad política y soberanía fiscal, la generalización de la prestación al conjunto de la población sería perfectamente viable.

Este lunes se anunció el cese de Sergi Raventós (Barcelona, 1968) como jefe de la Oficina del Plan Piloto para implementar la renta básica universal (RBU) en Catalunya y su relevo por Guillem Vidal. Doctor en Sociología, había sido nombrado para el cargo hace poco más de tres años por parte del Govern de Pere Aragonès y en este tiempo había podido diseñar un ambicioso plan piloto para implementar la RBU, con la pretensión de llegar a 5.000 personas, pero que no llegó aplicarse por la oposición política de Junts y PSC.

Convertida en una de las medidas simbólicas del cambio de políticas que pretendía llevar a cabo el ejecutivo republicano, el mantenimiento de la oficina responde, precisamente, al acuerdo de investidura de Salvador Illa sellado con el PSC. Ahora bien, Raventós pronostica que el precedente de la anterior legislatura no hace prever que el nuevo ejecutivo apueste por implementar un plan piloto del RBU ambicioso.

Convencido que tarde o temprano una medida como la RBU llegará, subraya que si existiera soberanía fiscal en Catalunya y voluntad política la generalización de la prestación al conjunto de la población catalana sería perfectamente viable. Atiende a Público en el barrio de las Corts de Barcelona en una de las primeras entrevistas que concede desde su salida del Govern. Durante la conversación muestra su satisfacción porque hoy en día una inmensa mayoría de catalanes están a favor de la implementación de la RBU, una prestación económica de carácter individual, incondicional y universal.

¿De entrada, después del acuerdo de investidura entre ERC y PSC, se esperaba el cese?

No, en aquel momento no me lo esperaba, a pesar de que cuando leí el redactado [del acuerdo] no vi que hubiera ningún compromiso de mantener todo el personal de la oficina. Pero me ratificaron el 12 de agosto y empecé a ver que la consellera era un perfil interesante, una persona que venía del mundo de la investigación y que encajaba mucho con la idea de hacer el plan piloto de la renta básica. Además, al ver que la oficina dependería del Departamento de Derechos Sociales [en la pasada legislatura colgaba de Presidencia] pensé que tenía cierta lógica, porque podría ser más ágil de cara a gestionar los posibles problemas de las personas que cobraran una prestación con el plan piloto.

Pero cuando veo que nombran a Raúl Moreno como secretario general [de Derechos Sociales e inclusión] ya cambia un poco la cosa, porque fue el diputado del PSC que lideró la ofensiva contra el plan piloto y pensé que no iríamos bien. Días después le solicité una reunión para empezar a hablar y veía que no tenía respuesta. Y cuando la consellera comparece en la comisión de Derechos Sociales no dijo nada del plan piloto en su discurso inicial y fue a raíz de las preguntas de la CUP y ERC que se vio obligada a hablar de él. Me sorprendió porque ya introdujo dudas sobre el diseño [del plan], cosas que se podrían haber arreglado con una pequeña reunión. Y aquel mismo anochecer ya me llamaron para decirme que me cesaban.

Este lunes, una vez se conoció el cese, se despidió diciendo que "la derecha y el PSC no han querido aplicar el plan piloto de la RBU. Siguen con políticas que no funcionan y que no dan respuesta a la población". Vayamos por partes. Primero, ¿está convencido que el actual Govern no llegará a llevar a cabo el plan piloto?

No estoy del todo convencido que esto sea así, básicamente porque han puesto una persona a quien en principio le han encargado que haga un plan piloto, hay el compromiso en el acuerdo con ERC, ahora están en su punto de mira y entiendo que tendrán que hacer algo. No sé que harán, pero tengo claro que intentarán rebajar el presupuesto y la magnitud del plan piloto que habíamos previsto. Nuestro plan piloto tiene una serie de cosas que lo hacen un poco especial y diferente a la mayoría que se han hecho.

Alcanzaba a 5.000 personas.

Exacto y tenía un doble diseño que combina dos metodologías. Primero con 2.500 personas de dos municipios y con un estudio de saturación de aquellos municipios, que quiere decir qué cambios se han producido comparados con otros municipios similares que no han recibido la renta básica, con la metodología de control sintético, que es analizar toda una serie de datos de diferentes indicadores a lo largo de los años. Y la otra metodología, más conocida, que es la selección aleatoria de 2.500 personas ubicadas en 1.000 hogares aproximadamente en toda Catalunya.

Era muy interesante porque es un plan piloto en que la renta se otorga a todos los individuos de un hogar, cuando la mayoría de planes piloto que se han hecho se ha dado a una persona del hogar. Otro hecho que tampoco es habitual es que habíamos previsto una cantidad de 800 euros por adulto y 300 euros por cada menor de edad. Además, no es un plan piloto focalizado en un grupo determinado, como gente muy pobre, gente en el paro -como fue el caso de Finlandia-, jóvenes artistas, jóvenes ex tutelados -como es del caso de Gales-, sino que estamos hablando de un universo del 90% de la población, solo con la exclusión del 10% más rico, que según los datos del Departamento de Economía son los declarantes del impuesto de Patrimonio y las rentas superiores a 45.000 euros. El problema del plan piloto es que no podíamos tocar impuestos.

En la segunda parte de la frase con la cual se despidió imagino que se refieres a prestaciones como el ingreso mínimo vital (IMV) o la renta garantizada de ciudadanía (RGC). ¿Por qué no funcionan y qué ventajas tiene la RBU sobre ellas?

Las críticas que se hacen a los subsidios condicionados están muy estudiadas, incluso por organismos internacionales, y evidencian que entre el 50% y el 70% de la población a quien le correspondería acceder a ellos no lo hace. Esto es trágico y, ¿por qué pasa? Porque la gente con menos recursos tiene muchas dificultades para acceder a estas prestaciones por muchas razones, como desconocimiento, carencia de información, gestiones complicadas de hacer, medios insuficientes,...

"Entre el 50% y el 70% que puede acceder a un subsidio condicionado no lo hace"

Después hay otro fenómeno que es la famosa trampa de la pobreza, en el sentido de tener que vigilar si encuentras un trabajo que pueda perjudicar esta prestación, porque si la pierdes volver a pedir la prestación es una odisea y entre un trabajo mediocre y una prestación insuficiente es difícil la elección. También está el estigma, que hace que a mucha gente le dé vergüenza ir a servicios sociales a pedir una prestación para pobres. En todas las prestaciones que están focalizadas para determinados colectivos se produce este fenómeno de la estigmatización.

Durante la pandemia proliferaron muchos manifiestos a favor de la renta básica, diciendo que era el momento de una transferencia de ingresos incondicionados e, incluso, hubo países que lo hicieron. Es muy grave seguir insistiendo en políticas que no acaban de funcionar y, en cambio, como decía hace poco [Jeremy] Corbyn en una entrevista, se trata de tener una concepción de defensa de la universalidad, que es algo que nos conviene a todos. Y esta concepción creo que ha ido penetrando cada vez más los últimos años e, incluso, personajes como Barack Obama y el Papa la han visualizado.

Los defensores del RBU también han puesto siempre el acento en la libertad que conlleva.

"La renta básica no es solo dar respuesta a la pobreza, sino garantizar grados de libertad y mejorar la autonomía de las personas"

El tema de la libertad es un aspecto importante de la renta básica, no es solo dar respuesta a la pobreza, que ya sería fundamental, sino garantizar grados de libertad y mejorar la autonomía de las personas. Con una renta básica te puedes plantear reducir la jornada, la posibilidad de cambiar de trabajo porque tienes un pequeño colchón que te permite quizás coger un trabajo más relacionado con tus estudios y hacer más aquello que deseas. Por lo tanto, no es un tema solo de necesidades básicas materiales, también es aumentar la libertad a la hora de tomar decisiones.

Ha estado tres años al frente de la oficina y han completado el diseño de un plan piloto de la RBU, pero no se ha llegado a aplicar, justamente por falta de apoyo político. A la vez, se ha dado a conocer la prestación y el grueso de las encuestas muestran que ahora tiene un amplio apoyo ciudadano. ¿El balance del trabajo hecho es agridulce?

Tengo esta sensación un poco agridulce, porque el piloto que diseñamos no se ha hecho. Pero es cierto que hemos llegado a espacios y a lugares dónde de la renta básica todavía no se había hablado. Poder disponer de espacios gubernamentales y poder hacer actos, organizar jornadas sobre temas como feminismo y renta básica, sobre cómo financiarla, sobre mercado laboral y renta básica e invitar a gente importante es una cosa que no nos quita nadie. Además, hemos entrado en contacto con entidades, las hemos podido escuchar, hemos compartido debates y hemos visto como la renta básica se sitúa como una propuesta que cada vez les interesa más y saber, gracias al CEO [Centre d'Estudis d'Opinió] y a otras encuestas, que tiene un apoyo mayoritario esto no nos lo quita nadie. Además, nos han invitado a muchos lugares, y hemos ido a Corea, Alemania, Finlandia, Dinamarca, Austria o Grecia a explicar el plan piloto.

A la hora de la verdad solo ERC, los Comuns y la CUP lo han defendido y conjuntamente han pasado de 50 diputados la pasada legislatura a apenas 30. A pesar de que el apoyo social sea amplio, ¿la crisis de las izquierdas, que no solo se vive en Catalunya, dificulta la aplicación de medidas marcadamente redistributivas como esta?

Creo que sí. Si lo analizas fríamente, cuando las tres fuerzas más defensoras de la renta básica salieron derrotadas es cierto que podías esperar las consecuencias que ahora tenemos aquí. En el acuerdo de investidura ERC juega la carta de presionar y poner el plan piloto que les tumbaron los socialistas, pero no se puede detallar que el plan piloto será tal como se diseñó y el punto de ambigüedad que tiene el texto el PSC se lo ha hecho suyo y es lógico. Al final puedes presionar para que se haga el plan piloto, pero espero que también se hable de la renta básica, puesto que el acuerdo dice que se tiene que difundir.

En todo caso, espero que el nuevo jefe de la oficina pueda hacer un plan piloto con dignidad y que sirva para obtener información fiable y relevante. Lo que le dije ayer [por el lunes] es que una de las cosas que más nos preocupaba cuando empezamos como oficina era hacer un plan piloto diferente a los que ya se han hecho, porque se han hecho más de 200. Lo interesante es hacer un plan piloto para obtener una evidencia de, por ejemplo, ¿qué pasa cuando la das no solo a la gente más pobre, sino a un tipo de gente que no lo es? ¿Qué pasa cuando la das a todos los miembros de un hogar? Qué pasa cuando un chaval recibe también una cuantía monetaria? Ahora bien, dudo que tratándose del PSC quiera mantener un presupuesto digno.

El plan piloto tenía un presupuesto de unos 40 millones. Partidos como el mismo PSC argumentaban que era demasiado elevado teniendo en cuenta que es un proyecto que no se sabe si después se generalizará o no. ¿Le parece una crítica justificable?

Por supuesto que no, cuando utilizaron este argumento nos quedamos muy sorprendidos, porque aproximadamente equivale a un 0,1% del presupuesto de la Generalitat. Aquí el Partido Socialista ha utilizado argumentos de muy baja calidad y muy mezquinos. Mientras que no repara en gastos en grandes macroproyectos que defiende como el Hard Rock, el aeropuerto o la B-40, sí que lo hace cuando hablamos de un experimento en el ámbito social que nos puede dar información relevante y que puede cambiar políticas que no están dando resultado y que también cuestan mucho dinero. No hablábamos de tirar el dinero, sino de una inversión, de un proyecto que habría revertido en las economías de muchas familias y a la vez nos habría aportado una serie de informaciones muy relevantes.

"El plan piloto de la RBU no es tirar dinero, es una inversión que puede cambiar políticas que no están dando resultados"

En el futuro se tendrían que estudiar los costes de no tener una renta básica y espero que no tardemos mucho. Los costes que la gente no tenga sus necesidades cubiertas, los costes en salud, lo que supone la inestabilidad laboral a nivel de estrés y a nivel de consumo de ansiolíticos y de conductas patológicas, los costes de lo que supone que los jóvenes abandonen prematuramente la escuela porque no tienen ingresos en su casa para vivir, los costes de la pobreza infantil, etc...

Uno de los grandes debates alrededor de la RBU es cuál sería el coste de implantarla al conjunto de la población. Hace unos años la Red Renta Básica lo cifró en unos 34.000 millones en el conjunto del Estado, que serían unos 7.000 para Catalunya, con datos del 2010. ¿Se han actualizado estas cuentas?

Hicimos una jornada dirigida a la financiación de la RBU para Catalunya en enero de este 2024 y el catedrático de Econometría Jordi Arcarons ha actualizado los datos del 2010 y lo que puede visualizarse es que financiar una renta básica en Catalunya es algo factible, siempre que haya soberanía fiscal.

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Hablaba de un coste de unos 3.180 millones, que podría reducirse con la financiación obtenida vía nuevos tributos. Evidentemente hay que hacer una reforma fiscal y tendríamos que aumentar impuestos y crear de nuevos. No entro que en la situación actual esto es muy difícil, pero cada año los informes de Oxfam dicen que hay que revertir las desigualdades, hay que aumentar impuestos y hay que crear de nuevos porque hay cada vez más concentración de la riqueza en pocas manos.

"Siempre que haya soberanía fiscal, financiar una renta básica en Catalunya es factible"

En su estudio, el profesor Arcarons apuntó que con la RBU la desigualdad caería de una forma importante, desaparecerían los hogares en riesgo de pobreza, alrededor del 60% de los hogares saldrían beneficiados, habría una importante reducción del gasto administrativo y Catalunya sería el segundo país menos desigual de la Unión Europea. Por lo tanto, como mínimo creo que es un objetivo interesante por el cual luchar y sí, supone un incremento de impuestos, pero creo que nos tenemos que reflejar en los países que tienen más bienestar para el conjunto de la población. Si cogemos como modelo los países o comunidades que su política es ir rebajando impuestos y desmantelar los sistemas públicos, pues este ya es otro planteamiento.

Defiende que una RBU tiene que ir acompañada de una reforma fiscal que contribuya a financiarla y que haga que la población más rica pague más impuestos. ¿Este planteamiento explica la oposición de ciertos sectores poderosos a la medida?

Creo que sí, en este sentido se ha visualizado claramente en el Parlament estos dos bandos. El bando de los partidos de derechas y de extrema derecha, y aquí podemos poner también al PSC que ha coincidido en muchas votaciones con Junts, y los partidos más de izquierdas, la CUP, ERC y los Comuns. Y se ha visualizado claramente que el modelo con el cual estamos trabajando desde hace años en Catalunya plantea una medida redistributiva de la riqueza que beneficiaría a la mayoría de las personas y hogares. Lo que pasa es que el 10 o 15% a quien no lo haría son los que realmente cortan el bacalao, los que están en los lugares de poder en todas partes y se están resistiendo y están haciendo todo lo posible para que esto no cambie.

"Con una RBU, Catalunya sería el segundo país menos desigual de la UE"

Junts en ningún momento ha mostrado ningún interés en esta propuesta. Pero es factible, otra cosa es que no tenemos la soberanía fiscal ni la voluntad política de hacerla, pero cuando ha habido voluntad política se ha acabado con la esclavitud, hemos conseguido el sufragio universal, hemos conseguido la reducción de jornada después de grandes combates y grandes huelgas,... Y ahora cada vez hay más voces que la piden, por unas razones u otras. Unas porque la situación de pobreza se extiende a cada vez más franjas de la población y la precariedad laboral no permite iniciar proyectos de vida con estabilidad y seguridad. Otros porque saben que la inteligencia artificial acabará con muchos puestos de trabajo.

¿A corto o medio plazo una renta de este tipo será inevitable, ni que sea para evitar un nivel de conflictividad social elevadísimo?

Efectivamente. Hay gente que ha visualizado que se llegará a la renta básica por las transformaciones en el mercado laboral y porque la inteligencia artificial es una amenaza real. Y cuando esto pasa ya empieza a ser materia de debate en Davos y ya se empieza a pronunciar gente como Obama o el papa de Roma. Ya empieza a haber preocupación que no solo desaparecerán puestos de trabajo de poca calificación, sino también lugares de mucha calificación. Juristas, psiquiatras, guionistas de Hollywood, cada vez más categorías laborales se ven amenazadas y aparece siempre que la renta básica puede ser una solución a todo esto.

"La batalla por la renta básica tiene que ir más allá de esperar resultados de los planes piloto"

Seguramente hoy es la única propuesta que podría dar respuesta a un conjunto de problemáticas sociales, respuestas o bien directas o bien parciales. La renta básica podría ser una posible solución a parte de los problemas de emancipación que tienen los jóvenes; si la tuviéramos, quizás no haría falta que algunos jóvenes tuvieran que abandonar prematuramente los estudios porque tienen que llevar ingresos a casa; personas que trabajan más horas que un reloj quizás se podrían reducir la jornada,... De hecho, algunos investigadores han juntado las dos propuestas, reducción de jornada y la renta básica y sería una gran solución para repartir una parte de los puestos de trabajo y para que la gente mejorara su calidad de vida. Tenemos muchas mujeres que no tienen reconocido el trabajo doméstico y de curas que desarrollan, en parte una renta básica también puede contribuir.

Sabemos que un plan piloto tiene limitaciones y, por ejemplo, hay cosas que con dos años no cambias, pero la batalla por la renta básica tiene que ir más allá de esperar resultados de unos planes piloto a los cuales después los gobiernos harán más o menos caso. Tenemos evidencias de muchos resultados positivos, pero estas evidencias no han estado suficientes para que tuerzan el brazo por su generalización.