Con la legislatura terminada, ¿qué balance hace Comisiones Obreras de estos últimos casi cuatro años en materia de derechos laborales?

Bueno, han sido cuatro años absolutamente inéditos. Nunca había pasado en la historia de nuestro país, y yo casi diría de Europa y del mundo, que se encadenasen crisis tan variopintas y tan inéditas. Con una pandemia, una guerra en el este de Europa, una inflación de precios como no habíamos conocido en 40 años… El balance tiene que estar ligado a esos elementos de coyuntura absolutamente novedosos, donde creo que la respuesta que se ha dado en el plano político y en el plano del diálogo social ha sido diametralmente distinta a la que se ha dado en otras crisis. Y pese a la inmensa dificultad de afrontar esos cuatro años, sobre todo desde marzo del 2020, podemos decir que se ha conseguido salvar al país. Se ha conseguido salvar millones de puestos de trabajo, se han roto algunos de los grandes mantras neoliberales, como que España no podía recuperar y generar empleo subiendo los salarios mínimos y estabilizando la contratación. Todo esto se ha roto y desde un punto de vista de protección de las mayorías sociales y de protección de las rentas, creo que se ha hecho una legislatura que nunca se había conocido en España, también en un contexto europeo distinto. También ha estado muy marcada la legislatura por el extremismo político y por el intento de crispación de la vida pública que viene de la propia pandemia y del no reconocimiento de la legitimidad del Gobierno que se hizo desde el primer momento.

Se ha hablado de una legislatura marcada por la paz social, y esto también ha suscitado algunas críticas de voces que han reclamado a CCOO y a UGT más conflicto y protesta y les han acusado de "aliarse" con la patronal. ¿El conflicto es más un indicador del malestar de la clase trabajadora o lo es de su movilización o activación? Estas voces siempre ponen el ejemplo de Francia…

Todos los pensamientos y todas las críticas son respetables pero yo creo que hay quien vive en el presente continuo sin ningún tipo de referencialidad histórica y, si se me apura, y sin decirlo a nivel peyorativo, en una visión absolutamente infantilista de la realidad. En España, como en otros países, hemos atravesado una pandemia donde, a diferencia de otras crisis, en lugar de promover una suerte de despidos masivos de trabajadores y trabajadoras, se han sostenido los puestos de trabajo de 3,5 millones de personas con 40.000 millones de euros de dinero público, algo que nunca había pasado en nuestro país. ¿Convocamos una huelga general contra los ERTE en España? En lugar de reducir las pensiones, se han revalorizado en el 8,5%. ¿Convocamos una huelga general contra la revalorización de las pensiones? Por primera vez ha habido una reforma laboral que ha reducido la temporalidad, que es el gran problema crónico de nuestro modelo laboral desde el 28% hasta el 13% en el sector privado. ¿Convocamos una huelga general contra la reforma laboral que ha permitido recuperar derechos, estabilidad en la contratación y equilibrios en la negociación colectiva? ¿Estamos locos?

En Francia ha habido movilizaciones porque hay un proyecto de alargamiento de la vida laboral de las personas para que se retrase la edad de jubilación, que no tienen nada que ver con una situación como la española, donde lo que hemos conseguido es que las pensiones se revalorizan en función de la inflación. Cuando ha habido un incremento de la inflación y los salarios se han deteriorado, los sindicatos hemos planteado una estrategia de salario o conflicto. Yo necesito que venga alguien a decirme en qué sector los trabajadores y las trabajadoras han querido convocar huelgas por sus salarios y los sindicatos no hemos estado impulsando esas huelgas apoyando a los trabajadores  hasta el punto de que hoy en día ya los salarios están creciendo por encima de la inflación, también porque ha bajado la inflación. Por tanto, hay que hacer un análisis comparativo de las cosas. No ha habido un proceso de movilizaciones generales porque se han protegido las rentas de 17 millones de personas a través de acuerdos que hemos suscrito los sindicatos y, evidentemente, allí donde los trabajadores se han querido movilizar, hemos impulsado esas movilizaciones.

Ustedes terminan la legislatura no firmando el último acuerdo con el Gobierno, el de la oferta pública de empleo, pero se han cerrado casi una veintena de pactos en asuntos de calado como las pensiones o la reforma laboral. ¿Teme que un gobierno de PP y Vox lamine el diálogo social y termine con su producción legislativa?

Temo que incluso se cuestione la instancia del diálogo social, de la concertación social. El diálogo social se ancla en que los sindicatos tenemos una representación que nos dan los trabajadores y las trabajadoras en las elecciones sindicales y en el propio título preliminar de la Constitución. Por lo tanto, el diálogo social es un espacio de cualificación democrática. Cuando vemos que el Partido Popular y Vox, por ejemplo en Castilla y León, llegan a un acuerdo de gobierno y lo primero que hacen es dinamitar, no tal o cual acuerdo, sino el propio espacio del diálogo social, claro que tememos que se pueda poner en solfa ese espacio de concertación democrática. A partir de ahí, claro que están en cuestión muchos de los logros que se han conseguido en estos años, porque esta confluencia de derecha y de extrema derecha en este momento es un elemento muy disruptivo en la normalidad democrática, no sólo en España, sino en otros países de Europa y del mundo. Hay que esperar a las elecciones y yo no doy por descartado ese escenario, pero hay una nueva derecha que pivota mucho en torno a Vox, pero que no es sólo Vox, que pone en cuestión los derechos básicos de igualdad, los derechos laborales básicos y los principios democráticos más fundamentales, donde los sindicatos tenemos un papel muy determinante.

Abascal les ha llamado "sindicatos del crimen" y las declaraciones de Vox contra ustedes son frecuentes. Pero más allá de lo discursivo, en Castilla y León, el primer experimento de esta alianza con el PP, se ha dinamitado el servicio público de mediación laboral y les han retirado su asignación constitucional…

Bueno, yo lo primero que aclararía es que, en efecto, en Castilla y León el personaje que lleva la Consejería de Empleo y de Industria es un sujeto que está en Vox, pero el Gobierno lo lidera un señor que es del Partido Popular. Por lo tanto, ojo con pensar que el problema sólo está en Vox; está en un personaje también como es Mañueco, que ha transigido con las propuestas más radicales de una banda de absolutos ineficaces e inútiles en el ejercicio de la función pública, como son los personajes que tiene Vox en Castilla y León. Yo creo que hay que hacer una anotación al hilo de lo que planteas: son ataques a la libertad sindical, son ataques al marco del diálogo social, pero son ataques incluso al más mínimo de los sentidos comunes. Atacar un servicio de mediación laboral no es un ataque estrictamente a los sindicatos; eliminar un servicio de mediación laboral, que nos obliga la ley a ir a procedimientos de mediación antes de los conflictos colectivos, no les interesa a los trabajadores y las trabajadoras, pero no les interesa a las empresas, y no le interesa a la administración pública. Muchos de esos conflictos que no se pueden intermediar van a acabar o en huelgas o en juicios con más gasto para la administración pública. O sea, es de tal sectarismo y de tal irracionalidad y fanatismo las cosas que hace el Gobierno de Castilla y León que claro que son elementos de preocupación, porque esto no beneficia a nadie y perjudica a todo el mundo. Y lo hace gente que tiene un poco el complejo de Nerón, de quemar la ciudad y tocar la lira mientras arde.

La CEOE firmó gran parte de los acuerdos que tuvieron lugar en la primera parte de la legislatura, sobre todo en pandemia, cuando las empresas necesitaron recursos públicos. Sin embargo, en la segunda etapa se enrocó en muchos pactos. ¿Cree que la derecha y la ultraderecha políticas pueden atenazar a la patronal?, ¿o puede tener más que ver con que la patronal está más cómoda con gobiernos conservadores?

Bueno, yo coincido en que ha habido esas dos fases en la legislatura, pero viendo el recorrido total después del acuerdo de los salarios que alcanzamos en el mes de mayo, yo creo que hay que hacer una lectura calmada de la posición que ha tenido CEOE y ponerla en valor. Es cierto que los acuerdos sobre los ERTE eran acuerdos que objetivamente beneficiaban muchísimo a las empresas y era lo propio que CEOE los facilitara, entre otras cosas porque han servido para sufragar los costes salariales y de Seguridad Social de medio millón de empresas. Es verdad que sacamos también otros acuerdos importantes, estoy pensando en la regulación del teletrabajo, incluso en la primera fase de las pensiones, y yo creo que todo eso hay que ponerlo en valor. Luego, yo sí creo que ha habido elementos de presión política; vamos, estoy seguro, pero es verdad que son elementos de presión política que no han conseguido que CEOE se tirara al monte. Si no, no hubiéramos llegado al acuerdo salarial. Esto tiene que ver con que hay una parte del empresariado español que tiene una cierta perspectiva estratégica de las posibilidades que en este momento tiene este país. Si se desarrolla convenientemente todo lo que es la transformación digital y todo lo que es la transformación del modelo de dependencia energética que hoy en día tenemos, la inversión pública va a jugar un papel determinante en el impulso de la inversión privada y en la transformación de la economía española. Y no todo el empresariado español es un empresariado rentista que está pensando en concursos públicos, que está pensando en la parte más chabacana de la economía, la de pagar cuanto menos posible y la de precarizar cuanto más el empleo. Todo el empresariado español no es exactamente igual y ha habido una cierta tensión en cómo se situaba CEOE.

Yo no soy ingenuo y sé que si hay un Gobierno que cambia radicalmente su ideología y su forma de entender cómo tiene que ser España, cómo tienen que competir las empresas españolas, una parte del empresariado español se va a apuntar a ese carro de desregulación, de empobrecimiento salarial, de volver a precarizar el empleo. Pero creo que si somos justos hay que reconocer que CEOE ha sido corresponsable en buena parte de esta legislatura y que esta es una lectura que también tendría que hacer la izquierda, porque quiere decir que, lejos de lo que se quiere expresar sobre que este es un gobierno ultra radical, ha sido capaz, en el marco del diálogo social, de plantear medidas situadas muy en la centralidad, que no es el centro. Es la centralidad lo que necesita la economía en el futuro, que es muy distinto a lo que necesitaba la vieja economía española que competía, que compite, en base a precarizar el empleo y a los bajos salarios. Yo creo que no todo el empresariado está estrictamente en esa posición y se ha notado en la posición de CEOE, que en cierto modo se ha blindado de las presiones políticas, que las ha tenido.

En esta legislatura se han recuperado elementos como la ultraactividad o la prevalencia del convenio del sector ¿Están los trabajadores y su representación sindical en condiciones de defenderse ante un eventual ciclo político de retrocesos en los derechos laborales? ¿Tienen las herramientas legales para hacerlo, o se puede vivir una situación como la de 2010-2013?

Yo creo que a veces lo que nos pasa es que los logros que conseguimos no se ponen lo suficientemente en valor porque no se pueden comparar con qué hubiera pasado si esos logros no se hubieran conseguido. ¿Qué hubiera pasado en España si los convenios colectivos hubieran perdido su vigencia porque tuviéramos el anterior esquema de ultraactividad de la reforma de Rajoy, en un momento en que la inflación estaba situada prácticamente en el 11%, lo cual hacía prácticamente imposible cerrar convenios colectivos que no supusieran una enorme pérdida de poder adquisitivo y, por tanto, se ha bloqueado una buena parte de la negociación de los convenios colectivos? Un convenio colectivo bloqueado con la anterior legislación pierde la vigencia de sus derechos; un convenio colectivo bloqueado con la actual legislación no pierde la vigencia de los derechos. Es verdad que no se revaloriza el salario, pero el conjunto de derechos del convenio se mantiene, con lo cual la situación habría sido infinitamente más delicada si no llegamos a poner en pie la reforma laboral.

A partir de ahí, claro que los pasos dados nos sitúan mejor ante un eventual cambio de ciclo político. Entre otras cosas, no es menor que el propio presidente del Partido Popular se haya visto forzado a decir que no tiene mucha intención de tocar la reforma laboral; no porque de repente se haya vuelto un fan de eliminar el contrato por obra y servicio y de que los contratos sean indefinidos, sino porque es delicado tocar lo que funciona. Creo que esto es prueba de que hemos acertado en bastantes de las teclas que se tocaron en la reforma laboral. ¿Te blinda absolutamente? Evidentemente, no. Primero, porque puede haber un cambio legislativo, y luego porque, en fin, puede haber una ofensiva patronal. Pero sí que nos sitúa en mejor posición ante lo que pueda pasar.

Tampoco se ha derogado la ley mordaza, que ahoga la protesta social…

Yo creo que esto ha sido uno de los grandes contratiempos de la legislatura. Yo no entiendo que aquella reforma que modificaba la gran mayoría de los artículos de la de la ley mordaza se quedara en agua de borrajas y realmente sigamos teniendo un ley que, en efecto, si hay un ciclo de movilización social, se puede utilizar contra los manifestantes, contra los huelguistas, contra los activistas sociales y que podía haberse cambiado de una forma muy importante, aunque no absoluta. A veces hay fuerzas políticas que por un exceso de supuesta radicalidad para lo que quieren o cuando les interesa no dan pasos y no han promovido cambios que, sinceramente, yo creo que le hubieran venido muy bien a las libertades democráticas y de protesta y de movilización en este país.

Usted ha firmado un manifiesto, junto con Pepe Álvarez y gente de la cultura, en el que piden una movilización ciudadana masiva de cara al 23J. ¿Qué se juega el país en estas elecciones? ¿Ve a los trabajadores movilizados?

Creo que va a haber un proceso de movilización alto y creo que el país se juega mucho. Estamos en una circunstancia que no es sólo estrictamente de alternancia política, que ya hemos vivido en otros años de la democracia con cierta normalidad, sino que ahora realmente existe el riesgo de que una nueva derecha, una ultraderecha que ha colonizado en buena parte el análisis cultural que la otra derecha hace del momento histórico, ponga en solfa el cuadro de derechos civiles, la propia plenitud democrática de nuestro país y muchos de los derechos laborales conquistados. Además, existe el marco europeo, donde estamos en un momento de transiciones muy importantes y donde a mí me preocupa muchísimo que, por ejemplo, las transiciones pendientes en materia energética, en materia digital o en materia ecológica las gobernará gente que directamente es negacionista del asunto. ¿Qué hubiera ocurrido en la segunda mitad del siglo XVIII en Gran Bretaña si la Revolución Industrial la hubiera liderado un partido que estaba en contra de la máquina de vapor o del ferrocarril? Aquí hay quien cree que el cambio climático es mentira, que la transición ecológica es una modernez de la agenda 2030 y yo no sé si es lo más oportuno que esta gente lidere las oportunidades, por ejemplo, de reindustrialización que puede tener España. Creo que nos jugamos mucho, nos jugamos la modernidad, nos jugamos los derechos de igualdad, nos jugamos los avances en derechos de las mujeres, en derechos LGTBI y, en definitiva, yo creo que nos jugamos la profundización de las políticas igualitarias y del contrato social para el siglo XXI.

Más allá de un eventual escenario de retrocesos, ¿cuáles son los retos pendientes en un eventual escenario de avances?

Creo que seguimos teniendo una legislación que está muy pensada para la economía convencional y para el trabajo convencional. Y hoy en día, cada vez más, las formas de trabajo son mucho más variadas que la vieja economía que inspiró el Estatuto de los Trabajadores, y necesitaremos uno nuevo; no es empezar de cero, ni mucho menos, pero sí tener un estatuto que interpretara y regulara mejor todas las nuevas formas de producción donde el trabajo autónomo, donde la empresa descentralizada y la responsabilidad entre las distintas empresas que operan en los procesos productivos hay que definirlos de otra manera. Hemos dado un pequeño paso con la ley rider, por ejemplo. Este sería el gran elemento central. Yendo a cosas un poco más prosaicas, yo creo que en España hay que profundizar en algo que hemos empezado esta legislatura a través del diálogo social, pero que hay que ver el recorrido que tiene: me estoy refiriendo a sustituir la vieja dinámica del contrato temporal y el despido por las fórmulas de adaptación de la jornada a los cambios de ciclo económico para evitar despidos.

Se hizo con los ERTE, que salvaron tres millones y pico de puestos de trabajo y se pueden articular con la actual legislación a través del mecanismo RED. Pero yo echo en falta regular de otra manera el despido, porque creo que si en España sigue siendo más beneficioso y le sigue saliendo más a cuenta a la empresa despedir que buscar fórmulas alternativas, ante una eventual crisis puede volver a haber una inercia, una dinámica de despido, y habría que tapar esa vía. No diré prohibir el despido, pero sí desincentivarlo y favorecer fórmulas alternativas de adaptación del tiempo de trabajo. Y la tercera transformación tiene que ver con la distribución del tiempo de trabajo. Yo creo que no es sólo la reducción de la jornada laboral, que también, no es sólo la posibilidad de instaurar la jornada de cuatro días, que en muchos casos también se debe intentar, sino la definición de cómo se distribuye el tiempo de trabajo. Para una persona trabajadora en muchos sectores no es tan importante tener una jornada de 39 o 37 horas como tener posibilidad de definir cómo se va a organizar esta jornada.