La primera pregunta es casi obligada. Hemos conocido, este martes, que Begoña Gómez, esposa del presidente del Gobierno, declarará como investigada ante el juez el 5 de julio. ¿Cree que la citación puede tener algún efecto en el voto en las europeas?

En absoluto. Nada.

Ningún efecto.

No. Es que, de momento, no hay nada. No hay más que una iniciativa de judicialización de algo. Vamos a ver qué recorrido puede tener esto y qué responsabilidades pudiera tener esta señora. Pero, con lo que hay ahora, no veo que vaya a tener ningún efecto.

¿Tiene sentido, bajo su punto de vista, entender los resultados del 9 de junio como un plebiscito sobre Sánchez?

Ningún sentido. Intentar dar ese tratamiento de elecciones plebiscitarias ―"Váyase, señor Sánchez"― es una de las claves de la pérdida de voto del Partido Popular (PP) en estas elecciones. Ellos partían con una ventaja de más de un millón y medio de votos hace menos de un mes y medio y la han dilapidado. 

Desde luego que no son elecciones plebiscitarias. De esta no van a echar a Sánchez ni al Partido Socialista de La Moncloa por mucho que lo digan. Ahora, incluso hablan de una posible moción de censura. Una moción de censura... ¿Para qué? ¿Con quién? Viven en un estado de ansiedad permanente desde el 23J.

Este 9 de junio termina un ciclo electoral que empezó el 28 de mayo de 2023. Tuvimos, entonces, municipales y autonómicas. Después, generales. Más tarde, llegaron las gallegas, vascas y catalanas. Ahora, europeas. A expensas de lo que ocurra el domingo, ¿qué análisis hace de este proceso?

En aquellas elecciones del 28 de mayo, hubo una oportunidad de ganar en número de votos las elecciones municipales para la izquierda y el PSOE, pero se desaprovechó por un planteamiento absolutamente erróneo y amateur que hizo el Partido Socialista.

¿A qué se refiere?

Fueron unas elecciones en las que en cada día de la campaña se hizo un anuncio. El público, en esos casos, piensa: "Ya estáis tirando la casa por la ventana". Además, todos aquellos anuncios los hacía Sánchez. Fue el niño en el bautizo, el novio en la boda y el muerto en el entierro. Apenas dejó espacio a los líderes autonómicos y candidatos municipales. Toda la narrativa de la campaña se la llevó él. Es un error de principiante y fueron unos resultados lamentables.

Y lo fueron para el PSOE. El fracaso no estuvo, como otros tratan de decirnos, en Magariños o más a la izquierda del Partido Socialista. En absoluto. Esas elecciones las perdió el PSOE, pero el PSOE de La Moncloa; no el PSOE de Ferraz, que sabe hacer las cosas.

A partir de ahí, nos fuimos a unas elecciones generales donde, en principio, no había posibilidades de configurar una aritmética [progresista]. Aquello iba a ser o Gobierno de derecha o bloqueo y repetición electoral. No existía la idea, antes de las elecciones, de un posible pacto del PSOE con Junts. Eso sí, hay que recordar que el segundo sondeo flash del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) sí nos dijo que había posibilidades de impedir una mayoría de PP y Vox. Todo empezó a cambiar en una primera semana de campaña en la que Sánchez hizo un tour por medios ―llamémosle― hostiles.

Perdone que le interrumpa. ¿Aquella presencia de Sánchez en esos medios que, habitualmente, no frecuentaba sí tuvo influencia en el voto?

Sí. Se fue a El Hormiguero, a Ana Rosa... Se fue metiendo en el bolsillo a mucho votante. Él salía, para sorpresa de todos, airoso de todos los lados y habiendo explicado su programa y sus intenciones.

También tuvimos aquella acción tan particular de La pija y la Quinqui, donde construyó el icono Perro Sanxe. Ese Pedro Sánchez sobrado, burlón y encantado de haberse conocido que conocíamos hasta la fecha se transforma en un personaje cercano, agradable e incluso conocedor de las series y músicas de la Generación Z. Aparece un hombre bastante desconocido para el gran público. Ello convirtió a Pedro Sánchez, para mucha gente, en alguien cercano y votable.

Hace una distinción entre dos Pedro Sánchez.

Una cosa es Pedro Sánchez ―que es ese personaje sobrado, burlón y encantado de conocerse― y otra cosa es Perro Sanxe, un personaje cercano, amable, querible, votable.

Sin ir más lejos, en su sesión de investidura, tendría que haberse presentado Perro Sanxe y no Pedro Sánchez. Apareció ese Pedro Sánchez burlón, sobrado, que ya se sabía presidente y que se rio de Alberto Núñez Feijóo. Es un señor que, luego, va a hablar de crispación y de fango... Pero, bueno, ¿quién eres tú para hablarnos de eso? La cuestión es que se rio de Feijóo, que viene a ser algo así como reírse de ocho millones doscientas mil personas.

Aquel, en todo caso, fue un momento importante porque los independentistas ya le dicen: "Oye, aquí estamos hablando del pacto plurinacional que a ti te lleva a la presidencia". En ese debate, él no se refirió a la "plurinacionalidad" nada más que una vez y fue para señalar que, en algún momento, lo dijo Feijóo. Aquel día, empezamos a ver una tónica. Junts amenazando con la abstención y Pedro Sánchez tratando de salvar los muebles. De todas formas, vimos a un Pedro Sánchez totalmente alejado de ese pacto plurinacional que es el que le lleva a la presidencia del Gobierno. Convicción, ninguna.

Durante este ciclo de citas electorales, también hemos vivido una ruptura entre Sumar y Podemos.

Lo que habría que preguntarse es dónde empieza el desencuentro. En 2021, Pablo Iglesias dejó la vicepresidencia del Gobierno y se fue a las elecciones de la Comunidad de Madrid porque Podemos no superaba el 5%. Tenía que amarrar la presencia de Podemos en la Asamblea.

Él llegó pensando que podía pasar por encima de Mónica García. En ese momento, Iglesias dijo que si miraba con perspectiva histórica lo que había hecho, se mareaba. Eso da una idea del ego desproporcionado que forjan algunos políticos cuando llegan a estas alturas. En realidad, tú [en referencia a Pablo Iglesias] no has hecho nada. Tú has cogido una posición social que se expresó con seis millones de votos y 71 escaños; después, cinco millones de votos dos veces; después, 3,7 millones y, después, otros tres millones... Una trayectoria absolutamente decreciente de lo que, finalmente, resultó ser un márquetin asambleario de unos personajes del comunismo más centralista que podamos imaginar. En definitiva, se produjeron aquellas elecciones autonómicas en la Comunidad de Madrid y el resultado de Podemos fue el 7,3% o 7,4% de los votos. 

Un 7,4% en Madrid es un 4,5% en España. Eso es lo que vales en el mercado. Eso lo sabemos desde el año 2021. Por lo tanto, vales dos diputados. En abril de 2021, en cambio, Yolanda Díaz recibía una puntuación de 6,9 puntos por parte de los votantes del PSOE (Pedro Sánchez recibía un 6,4). A la hora de fabricar un liderazgo, eso te permite construir una oferta.

Ahí, tendrías que haber dicho: "Nos sentamos y hablamos de esto, ¿no?". Y lo que tú dijiste fue: "Es que yo soy Pablo Iglesias, que no estoy, pero está mi organización". Pues eso acaba como el rosario de la aurora y se expresa en términos de algo más de tres millones de votos y 31 escaños.

Ojo, dentro de lo que cabe, un resultado aceptable. Un complemento aritmético suficiente para un PSOE que, efectivamente, tiene un gran resultado: 121 escaños. 

¿Cómo ha quedado España tras este año electoral?

Lo interesante es la constatación ―o lo ineludible del hecho― de que la sociedad catalana, la vasca y la gallega son plurinacionales. Después de las elecciones generales, nos fuimos a unas elecciones autonómicas en Galicia, donde el BNG, un partido nacionalista, ocupó una posición importantísima. Una parte de la sociedad gallega no es de identidad nacional española. Eso hace que esa sociedad sea plurinacional, igual que la vasca o la catalana.

En Euskadi tuvimos el empuje de EH Bildu, que es una fuerza política normal y corriente. Una socialdemocracia del siglo XXI de identidad nacional vasca, con independencia de otras lecturas y de otros orígenes históricos que se quieran trasladar... ¡Hasta el siglo XXII, me imagino! Es el cuento de nunca acabar.

Y en Catalunya tenemos lo mismo. Alguien puede decir: "No, es que solo han sumado 61 escaños". ¿Por qué? Porque el independentismo no está en el punto de confrontación precisamente ahora. Está en un pacto fiscal, en contrapartidas y en conquistas concretas y específicas de política real inmediatas para Catalunya. Todo eso, de momento. Está claro que su aspiración nacional sigue ahí.

¿Lo que entendemos como 'procés' ha terminado?

Si lo que interpretamos como procés es la unilateralidad, podemos decir que se ha interrumpido. No es la prioridad política inmediata del independentismo continuar con una bronca muy poco productiva en estos momentos para Catalunya. Digamos que prefieren un pacto fiscal. Eso es la demanda. La demanda está ahí. Y la oferta no sabe muy bien qué hacer. 

ERC tenía las autonómicas ganadas a Junts mientras hablaba de ley de amnistía y solución inmediata. Junts se enredaba y perdía el tiempo en redacciones [de la ley de amnistía] que les blindaran de las ocurrencias del poder judicial español. En cambio, ERC urgía a aprobar un texto, el que fuera, pero de forma inmediata, e insistía en que Catalunya recaudara el 100% de los impuestos. Si se hubiera quedado ahí, le habría ganado las elecciones a Junts.

Pero no sé quedó ahí. Apareció Marta Rovira diciendo: "¡Y un referéndum pactado!". Y vino Pere Aragonès al Senado a explicarle al español cómo son las cosas. En pocas palabras, se metieron en el terreno de Junts y perdieron la posición. Este es un mercado de demanda y la demanda no estaba en la confrontación. Estaba en la negociación. Quien mejor lo ha expresado ha sido Mertxe Aizpurua en la sesión de investidura de Sánchez: "Nosotros lo que necesitamos es un Estado en el que nos sintamos cómodos". No están pensando en una Euskalerria independiente. No están ahí. Están en ese otro lugar, el de la política real y pragmática. Sin que eso signifique, por supuesto, abandonar sus aspiraciones históricas.

¿Se vota igual en unas elecciones europeas y en unas elecciones generales?

No. No tiene nada que ver. Por ejemplo, el Real Instituto Elcano nos dice que no menos de dos de cada diez votantes del PP consideran que lo que está haciendo el ejército israelí en Gaza es una barbaridad, es una masacre. Están matando a las personas corrientes. Una parte de esos votantes, en elecciones europeas, se abstiene.

Es un votante que no entiende la línea del PP en ese tema. Sobre todo, la de Isabel Díaz Ayuso, que se va a Auschwitz. Es una indocumentada absoluta y se mete donde la mandan. No es más que un meme del Partido Popular para competir en ese espacio. Pero, claro, es un meme que condiciona absolutamente la política que pueda hacer Feijóo.

Pero, bueno... A lo que me refiero es a que ese PP que ahora se abstiene, en unas elecciones generales iría a votar para que dejara de gobernar Sánchez. Habría un voto útil que ahora no se va a manifestar. Esa pretensión plebiscitaria le va a costar la posición al Partido Popular. Tenía ganadas las elecciones de calle hace un mes y medio y, ahora mismo, están en un empate técnico entre los dos.

Digamos que pesan temas distintos.

No pesa tanto el echar al socialista; echar a la izquierda del Gobierno. Ellos [las derechas] tratan de hacer unas elecciones plebiscitarias para abrir un segundo ciclo en el que echaremos al 'socialcomunista'. En fin, viven en las cavernas. Esto no tiene nada de socialcomunista.

Un apunte, el saldo entre Vox y PP, ahora mismo, en el contexto de elecciones europeas, es favorable a Vox. En las elecciones generales, en cambio, la transferencia de voto entre PP y Vox va a favor del PP.

¿Qué explica que una candidatura como 'Se acabó la fiesta', la de Alvise Pérez, que no se apoya en ningún partido y cuya campaña se ha llevado a cabo fundamentalmente por redes sociales, pueda lograr representación en el Parlamento Europeo?

Puede llegar a conseguir entre dos y tres escaños. Hay que recordar que José María Ruiz Mateos consiguió seiscientos y pico mil votos (dos eurodiputados) en el año 1987.

Quiere decir que no es nada nuevo.

No. No es nada nuevo. Alvise está capturando un 15% de los votantes de Vox y un 5% de los votantes del PP. Todo ello sin medios convencionales. Todo, a través de la red. La red viene a significar la quiebra del monopolio de la verdad que sumaban los medios convencionales. Rompe ese monopolio. El ciudadano accede a otra información que es propia de la autocomunicación social. 

En unas elecciones generales, el voto autoritario es de Vox. ¿Por qué? Porque se ha ido a ver a Donald Trump; se ha ido a ver a Meloni; se ha traído a Milei; se ha ido a ver a Netanyahu. El que ejerce de voto autoritario en España es Abascal. En unas elecciones generales, además, hay 52 circunscripciones y tienes que superar el 3% de votos, aunque solo vale el ejemplo de Madrid y Barcelona porque el resto de circunscripciones suben el listón a porcentajes mucho más altos. En cualquier caso, esa arena da muy pocas opciones a Alvise. Las elecciones europeas, con circunscripción única, son otra cosa.

Cambiando el foco de los políticos a los ciudadanos, ¿cómo afecta en ellos, en los votantes, el estrés electoral que hemos sufrido en el último año?

Todo lo que estamos viviendo tiene una influencia muy negativa en las personas. Con independencia de lo que se vote, la gran mayoría de las personas son gente seria, que trata de hacer las cosas bien, que es responsable, solidaria... Así somos la mayoría. Los insolidarios y las malas personas son los menos. Son muy pocos, diría yo. Creo que se evidencia que tenemos una clase política que no es consciente [de su papel]. Algunos dicen: "¡Es que no se puede ser equidistante!" Sí. Sí que se puede. Hay que ser equidistante.

A los políticos hay que decirles que no son conscientes de que son nuestros empleados. Que están ahí para resolver nuestros problemas. Que nos están representando y lo estarán haciendo mientras nosotros les demos la confianza. Si les retiramos la confianza, se irán todos ellos. Con todo lo importantes que se creen que son, se irán a sus casas.

De todas formas, a la izquierda del PSOE hay un problema. Hay una especie de 'y ahora qué hacemos'. Aquí, en algún momento, llegará la derecha, sumarán PP y Vox; el PSOE, tengan o no campañas y tengan o no líderes, llegarán las elecciones y se presentarán siete millones de personas a votarles. Pero eso no será suficiente si lo que tenemos al lado es quince escaños de Sumar y dos escaños de Podemos.

Es así. En cuanto Podemos sustraiga de un espacio común 800.000 ó 900.000 votos, se terminó la historia. No hay posibilidades de dar continuidad a un Gobierno de izquierda.

¿Y cómo debe rearmarse ese espacio a la izquierda del PSOE?

En el año 2010, nadie pensaba que pudiera haber un 15M. Vemos, ahora, las acampadas de los norteamericanos al hilo de lo que está pasando en Gaza. Por cierto, eso no es una guerra. Ahí no hay dos ejércitos enfrentados. En cualquier caso, lo que quiero decir es que siempre habrá, en el futuro, nuevos elementos, nuevas ilusiones y nuevos personajes. Nuevos personajes, eso es importante. Lo que no puede ser es llegar y taponar.

En estas elecciones europeas, estamos viendo que Podemos se puede colocar con dos diputados (que para ellos sería un éxito) si Sumar quedara en tres, es decir, si Izquierda Unida se quedara sin escaño y saltara por los aires todo ese espacio. Bueno, sí, para ellos sería un éxito, pero es un enfoque destructivo. Y esto es objetivo, esto es así: lo que quieren es la voladura del espacio. Lo que quieren es que Izquierda Unida no entre y, entonces, se monte el lío, ¿no? Es justo lo contrario de: "Vamos a encontrar soluciones a los problemas".

Hay un buen amigo mío con el que hablamos, cuando vamos a comer, sobre qué hay que hacer. ¿Vamos a dejar que llegue la derecha? Hay dos opciones: dejar que llegue o intentar algo. Y este amigo me dice: "¿Pero intentar algo desde los pedazos o desde las cenizas?". Yo le digo que me temo que va a ser desde los pedazos. Y él me responde que desde los pedazos es muy difícil: "Lo suyo sería desde las cenizas".

En ese 'cuanto peor mejor' de Podemos, se puede mirar el lado positivo. Si fuera un 'peor' horroroso, estaríamos en las cenizas y sería más fácil, con nuevas ilusiones y con nuevos personajes, recomponer algo.

¿Es un pronóstico? ¿Solo con destrucción habrá reconstrucción?

No. Yo digo que en ese negativismo de Podemos también podemos encontrar la esperanza. Es cierto que Sumar ha hecho las cosas muy mal desde el 23J hasta ahora. Lo primero que había que haber previsto es el fracaso en las gallegas y haberse preguntado si había que arreglar las cosas con Pontón. También se puede hacer la lectura de que [la reorganización del espacio] se ha visto como una operación reformista de los Comuns y no es eso. O de que Compromís ―que no era nada más que el márquetin del Bloc para rentabilizar los votos que traía Mónica Otra― va de algo que no es. Y es cierto que se han generado tensiones por las distintas listas electorales.

Las cosas se podrían haber hecho con mucho más carácter y liderazgo de Yolanda Díaz y creo que por ahí es por donde está la salida. Bueno, ahora vamos a unas elecciones europeas. Hay que seguir hablando. Viendo a ver por qué unos se han ido al Grupo Mixto y qué diferencias tienen con Sumar. Pero ha de ser sobre la base de que Iglesias, con todo lo histórico que es, vale un 7,4 en Madrid, que es un 4,5 en España. Eso no se lo ha dicho nadie, pero ya va siendo hora de que se lo diga alguien. También Irene Montero o Ione Belarra deben hacer autocrítica.

Está muy bien que Podemos nos haya dicho sistemáticamente que no son el PSOE. Entre otras cosas, porque eso es lo que queremos, que no seáis el PSOE. Lo que queremos es que obliguéis al PSOE a hacer nuestras políticas. Hemos visto, en ese sentido, el caso del reconocimiento del Estado de Palestina. Pero es que esa posición de empujar al PSOE a ese tipo de políticas ya la ocupa Sumar. Entonces, en el fondo, ¿dónde están las diferencias?

¿Aquí a qué estamos? ¿Estamos a cómo nos repartimos el bacalao? Sois nuestros empleados. No perdáis de vista eso. Vosotros estáis ahí para hacer lo que nosotros, el pueblo, os digamos. No estáis por otra cosa. Y estaréis mientras nosotros, el pueblo, queramos que estéis vosotros.