Entrevista a Vanessa Lillo"Hay muchos paralelismos entre el discurso de Vox y el lenguaje del Tercer Reich"

Vanessa Lillo (Madrid, 1983) lleva dedicándose a la política - institucional y no institucional- desde que tenía 28 años. Diseñadora de profesión, comenzó su andadura militante en 2008 en Jóvenes de Izquierda Unida y en 2011 fue concejala de esta formación en el Ayuntamiento de Getafe. Después lo sería como candidata de Unidad Popular en la misma Administración hasta 2017, año en que renunció a su cargo por desavenencias ideológicas con compañeros de su partido. Tiempo más tarde, iniciaría su trayectoria como diputada de Izquierda Unida en la Asamblea de Madrid, donde adquirió buena parte de los aprendizajes que hoy le han llevado a teorizar sobre los comportamientos de la ultraderecha, tanto dentro como fuera de las instituciones. Actualmente, aunque ya no ocupa ningún cargo público -confiesa que necesitaba pasar página y retomar su vida personal-, sigue defendiendo los derechos sociales de la clase trabajadora como miembro del comité federal del PCE de Getafe.

En este encuentro en la librería Vino a por Letras la conversación gira sobre su nuevo libro, El lenguaje de Vox y su impacto en el debate público, en el que la exdiputada analiza pormenorizadamente los entresijos del discurso ultraderechista en España. Para Lillo, los partidos fascistas han triunfado en su tarea de instalar la retórica del miedo y del odio en tiempos de incertidumbre social. A escasos días de que se celebren los comicios al Parlamento Europeo, el poder de seducción que ha demostrado tener narrativamente la extrema derecha plantea a la izquierda múltiples desafíos.

El más grande, tal y como plantea la obra, se halla en cómo desarticular esos mensajes y bulos de odio ciego, implantando una agenda diferente, basada en el avance en derechos sociales. Ahora, sostiene Lillo, la ardua pero imprescindible labor de la izquierda es contrarrestar ese relato y conquistar la batalla ideológica contra quienes pretenden deslegitimar las luchas sociales.

¿De dónde nace la idea de publicar este libro, que escribió años atrás durante sus estudios de máster?

La idea sale a la luz, como bien dices, a partir de la elaboración de mi TFM. Cuando pensé en abordar este tema sentí que necesitaba herramientas teóricas para investigar todo lo relativo a la ultraderecha desde la comunicación política. De hecho, los diferentes trabajos que iba haciendo en el máster eran para mí como un ejercicio de militancia política a través del ejercicio teórico porque había estado metida durante bastante tiempo en la política institucional y muchas cuestiones de las que hablo las viví en primera persona.

De esta manera, la elección del trabajo de fin de máster la tenía decidida casi desde que empecé mis estudios como consecuencia de la propia experiencia de convivir con la extrema derecha en las instituciones. De repente era consciente de cómo, sin darnos cuenta, están inoculando ciertos mensajes de odio cuya presencia estamos normalizando dentro y fuera de las instituciones y no estamos sacando ninguna bandera roja para decir, "no, no, no, esto no puede ser". 

Precisamente en su libro retoma, en relación a los discursos de odio de Vox, esa normalización o banalización del mal  sobre la que ya teorizaba Hanna Arendt. ¿Tales discursos están cuajando en la esfera pública?

Yo creo que está triunfando la retórica del miedo y no solamente lo comentaba Hannah Arendt, sino también un filólogo, el Dr. Clem Pérez, que tiene un libro sobre la lengua del Tercer Reich. Se trata de un manual donde habla sobre cómo los nazis apelaban a las emociones y, en concreto, al miedo. Hay muchos paralelismos en el discurso, el lenguaje y las herramientas que utiliza Vox y los que ya se utilizaron en el Tercer Reich por parte de Hitler.

"Están inoculando ciertos mensajes de odio cuya presencia estamos normalizando dentro y fuera de las instituciones"

Y yo creo que está calando esa banalización del discurso de odio. De hecho, hay estudios que hablan de casos donde ha triunfado el odio de la ultraderecha política, como por ejemplo en Brasil. Ahí, personajes como Bolsonaro, que atacan directamente a ciertos colectivos minoritarios, son apoyados por gente que forma parte de esos colectivos. Lejos de estar en contra de lo que dice Bolsonaro, se identifican con él y le perciben como una especie de fenómeno fan, alguien a quien seguir que les resulta atractivo. 

Las encuestas apuntan a un aumento del extremismo en las elecciones europeas en los distintos Estados miembro, como ya ocurre en Países Bajos e Italia. ¿Ha vencido entonces esa retórica del miedo?

Las elecciones europeas son una cita electoral muy ideológica. Cuando votas a tu ayuntamiento o votas al Gobierno de España en unas elecciones generales estás votando de forma más consciente. Votas más pensando en el voto útil. En cambio, en estos comicios parece que todo queda más lejos y no conoces la arquitectura de los grupos de allí. Por tanto, los votos en estas elecciones van más ligados a los principios ideológicos de cada uno y ahí la ultraderecha ha calado mucho a través de sus discursos basados en el miedo y en la amenaza de la izquierda en todo el mundo. 

Desde el punto de vista narrativo y en base a sus discursos que analiza pormenorizadamente en la obra, ¿sería correcto afirmar que Vox es un partido fascista?

Vox no tiene un perfil fascista como tal en muchos aspectos aunque su discurso pueda parecerlo o directamente tenga muchas similitudes con los de líderes fascistas. Sus propuestas económicas de gobierno en el fondo son profundamente neoliberales. Para ellos, la empresa privada está por encima de todo: de esta manera, superponen lo económico a cuestiones identitarias a las que no dan mayor importancia o directamente las deslegitiman.

De hecho, utilizan la antipolítica, de manera que yo, más que poner etiquetas, creo que hay que identificar su enorme capacidad adaptativa ya que sin ningún tipo de complejo hoy dicen A, y mañana dicen B si lo consideran pertinente. Ante esto, la gente les vota igualmente por una cuestión, en cierto modo, de pertenencia o fanatismo que a su vez tiene que ver con una característica en el nazismo: la cuestión del fanatismo acrítico y la constitución del enemigo al que hay que derrotar.

El filósofo Santiago Alba hablaba de la "derechización del malestar", es decir, cómo la ultraderecha ha sido capaz de conectar con el malestar mucho mejor que la izquierda. Él afirmaba que la izquierda se percibe como represiva y la derecha, como "liberadora". ¿Qué tecla ha sabido tocar la derecha con su mensaje?

La ultraderecha ha sido capaz de crear y activar ciertos marcos mentales. ¿Por qué se tiene la idea de que la izquierda son los perroflautas, los vagos, los piojosos y las feministas feas? Su discurso es muy atractivo porque no cuestionan el sistema, porque toda la crítica la hacen en torno a lo identitario. Para ellos, además, todo sigue un esquema, es decir, primero hablo de que existe un conflicto de ideología política y digo que la ideología es mala y que es un veneno de la izquierda, aunque también reconocen que han venido a dar la batalla ideológica. Viven en medio de estas contradicciones y no les importa.

"El discurso de la ultraderecha es muy atractivo porque no cuestionan el sistema, toda la crítica la hacen en torno a lo identitario"

Ellos son completamente conscientes de que estamos en una batalla cultural e ideológica, aunque no paran de achacarla a la izquierda para darle un sentido negativo, de ahí que digan que la educación pública es mala porque está ideologizada y adoctrina a los jóvenes.

Luego hablan de los valores amenazados para generar miedo y señalan a quienes son los responsables de poner en peligro esos valores, que son generalmente la izquierda, el feminismo, la migración y los menores extranjeros no acompañados. Después, se presentan como los salvadores de todas esas amenazas para consagrarse como los únicos capaces de gobernar. 

De hecho, en el libro parafrasea a Webber y explica el poder del lenguaje a la hora de construir imaginarios colectivos. ¿Cómo ha conseguido la ultraderecha apropiarse, convirtiéndolo casi en una seña de identidad, un término históricamente izquierdista como es la libertad?

Uno de los primeros trabajos que hice en el máster fue analizar las metáforas para referirnos a la libertad desde 1970, desde el tardofranquismo hasta la actualidad. Empecé hablando de Comisiones Obreras y terminé con un discurso de Isabel Díaz Ayuso. A través de la proliferación de discursos de las derechas se ha pasado del derecho colectivo al anhelo individual, pero esa concepción de la libertad no debería darse si no tenemos libertad todas.

"A través de la proliferación de discursos de las derechas se ha pasado del derecho colectivo al anhelo individual"

Actualmente parece que la libertad es hacer lo que nos da la gana, de manera que no existe el sujeto colectivo, sino que el término ha pasado a hacer referencia a una cuestión puramente individual.
Antes esto lo decían cuatro frikis, pero hoy es Javier Milei, un presidente de un país como Argentina, el que habla de que la libertad es que tú puedas vender tus órganos y esto demuestra que no es una cosa de ahora sino un mensaje que ha conseguido ocupar un espacio central.

Hoy, gracias a las redes, los foros e internet en general, las personas que defendían esa libertad individual a toda costa han conseguido encontrar un espacio común de encuentro y discusión hasta llegar a generar una especie de identidad de grupo.

El barómetro del CIS revelaba en marzo que existe una fuerte brecha ideológica de género entre los jóvenes. El estudio muestra que, tras las elecciones generales del 23 de julio, la cifra de votantes masculinos de Vox entre 18 y 34 años se ha duplicado hasta alcanzar el 16,11%. ¿Esto tiene que ver con la 'manosfera' y el discurso incel?

En relación a este tema, me acuerdo de una compañera del máster que había hecho su TFM centrado en los youtubers. Casi todos tienen la misma tendencia política y giran claramente hacia la derecha, lo cual influye en el porcentaje de referentes con contenidos de esta ideología. Es alucinante ver, y esto Vox lo sabe desde hace mucho tiempo, que si te metes en los perfiles de TikTok, Vox tiene más de 400.000 seguidores mientras que el Partido Popular y PSOE no llegan a los 40.000.

La ultraderecha ha sabido llegar a las plataformas donde se relaciona la población más joven y ahí hace un tipo de contenidos muy peligrosos pero atrayentes. Es muy difícil, para la izquierda, contrarrestar los discursos de la ultraderecha que tanto seducen a la gente joven, porque nosotros parece que estamos constantemente peleando y regañando y eso es menos atractivo. 

"La ultraderecha ha sabido llegar a las plataformas donde se relaciona la población más joven y ahí hace un tipo de contenido muy peligroso pero atrayente"

Durante la pandemia, Ayuso articuló su discurso en torno a la libertad de salir a los bares mientras que la izquierda, aunque defendiera los derechos sociales, tenía un mensaje que fue percibido como prohibitivo y restrictivo. Es muy fácil el discurso de la libertad, aunque sea una libertad completamente vacía, populista, aunque luego pueda pensarse dónde está la libertad de poder irte de bares cuando luego no puedes ni pagar el alquiler. 

Ahora que hablamos de los jóvenes, se está debatiendo mucho bajar la edad para ejercer el derecho al voto, algo que  su compañera Sira Rego defendió en una entrevista en 'Público'. ¿Cuál es su postura al respecto?

En Izquierda Unida esto ha sido siempre una reivindicación histórica, porque de hecho parece que sí se acepta socialmente que personas de esa edad asuman ciertas responsabilidades o incluso trabajen, pero parece que luego son demasiado jóvenes como para votar, y eso no tiene sentido. Estamos acostumbrados a tratar a la juventud como menores permanentes solo para ciertas cuestiones como a la hora de que ejerzan sus derechos.

En el  libro habla de los 'neoderechos', término acuñado por los partidos reaccionarios para minimizar las luchas sociales más importantes de nuestro tiempo. ¿Responde ello a una reacción defensiva contra el poder que ha tenido, por ejemplo, el feminismo en los últimos años?

Totalmente. Ellos engloban todo en eso de la ideología de género con el afán de generar una predisposición negativa hacia la igualdad, los derechos LGTBI, etc. Ese concepto de ideología de género es lo mismo que los neoderechos, se lo han sacado de la manga para generar rechazo.

Y de hecho, Alicia Rubio, que fue portavoz de Igualdad en la Asamblea de Madrid, tiene un libro que salió y se editó en el Ayuntamiento de Getafe, donde habla de los neoderechos y de las pseudodiscriminaciones: se trata de un ejemplo del arte de las denominaciones de la ultraderecha a la hora de crear marcos mentales colectivos y de su capacidad de generar un estado de opinión, en este caso generando mensajes negativos respecto al feminismo. 

Este año hemos retomado el debate en torno a la derecha mediática a raíz de la denuncia de Manos Limpias a Begoña Gómez, basada en bulos de la prensa ultra. ¿Cómo regular desde los órganos políticos todas estas mentiras sin incurrir en la censura?

Es un tema muy complejo que además tiene que ver con el propio sistema que llamamos la mediatización de la política y es precisamente la relación intrínseca entre los medios de comunicación el sistema político y los electores y que se llama el sistema mediterráneo polarizado.

Mientras siga habiendo intereses en los medios y eso esté por encima de la ética y de los códigos deontológicos, seguiremos normalizando la mentira. Además, teniendo en cuenta que ahora mismo el estadio mediático está absolutamente copado por la derecha, hay partidos en España que financian a través de publicidad a ciertos periódicos afines para que sean sus órganos de propaganda.

Una cuestión que  aborda en el libro es cómo la derecha ha llegado a poner en cuestión la propia democracia, algo que hemos vivido con mucha intensidad desde que el PSOE ganó las elecciones del 23 de julio. ¿Esto es algo nuevo?

En los últimos cuatro año hemos visto lo que pasó en EEUU con el asalto al Capitolio por parte de varios ciudadanos ultras, algo que luego se repitió con Bolsonaro y ha ocurrido en muchos otros sitios desde entonces. El cuestionar e ilegitimar gobiernos es algo muy peligroso, y eso lo están alimentando constantemente partidos como el PP y Vox. Estos grupos de ultraderecha utilizan lo que yo en el libro denomino esquemas binarios, o sea, el discurso de "comunismo o libertad", que no es más que una falacia. Nos obligan a elegir entre dos términos como si éstos fueran excluyentes y no existieran alternativas intermedias.

"Hay partidos en España que financian a través de publicidad a ciertos periódicos afines para que sean sus órganos de propaganda"

A partir de la construcción intencionada de estos esquemas, parece que defender los derechos de tu abuela, como ocurrió con la campaña publicitaria de Vox, está reñido con solidarizarse con los menores extranjeros no acompañados y con las personas migrantes en general. Además, a los menores no acompañados los han vendido previamente como delincuentes, por lo que te están forzando de alguna manera a posicionarte en contra de la migración. 

Entonces, ¿cómo reconquistar la batalla ideológica en un contexto marcado por toda esta proliferación de retóricas antiinmigración, antifeministas y negacionistas?

Es importante romper su argumentario violento poniendo en evidencia sus contradicciones. A lo mejor desde la izquierda nos tenemos que preguntar por qué no nos hacemos entender. En este sentido, el peso de la responsabilidad no debería recaer tanto en el que escucha sino más bien en cómo emitimos el mensaje: no se trata de rebajar el discurso o el nivel ideológico del mismo sino de ver la manera de ser eficaces.

Esa eficacia la conseguiremos activando otros marcos mentales que puedan contrarrestar a los instalados por la ultraderecha, debemos parar y reflexionar sobre cómo encontrar atajos que marquen una agenda distinta a la de los fascismos, aunque es una tarea muy difícil. En este sentido, volvemos al tema de la importancia de ganar la batalla en las redes, que la izquierda sepa también hacerse un hueco ahí para que no sólo las derechas tengan el poder de difundir su discurso con éxito. 

"La derecha no tiene ningún reparo en soltar informaciones infundadas porque no tienen el miedo y el sobrepensamiento que tiene la izquierda"

Hay que tener en cuenta que la derecha no tiene ningún reparo en soltar informaciones infundadas, aunque sean disparates, cosas desproporcionadas: ellos lo lanzan sin apuros porque no tienen el miedo y el sobrepensamiento que tiene la izquierda a la hora de vender ideología.

Nosotros, desde la izquierda, tenemos una especie de perfeccionismo que en realidad es bueno y deseable, pero supone a su vez que tenemos mucho más miedo a equivocarnos y a contar mentiras.