Entrevista a Josep Ramoneda"El futuro de Junts pasa por la desaparición del liderazgo de Puigdemont"

Periodista, filósofo y escritor, Josep Ramoneda (Cervera, 1949) es desde hace décadas uno de los analistas de referencia del mundo progresista en Catalunya. Colaborador de El País, el diario Ara y la Cadena Ser, director de la revista La Maleta de Portbou y presidente del Grup 62, encabezó durante más de 20 años el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (1989-2011). 

Nos recibe en su despacho para analizar la situación política actual en Catalunya, el Estado español y Europa, poner reflexión de largo alcance y advertir de amenazas como la expansión del autoritarismo postdemocrático. Muy preocupado por el probable triunfo de la extrema derecha en las elecciones legislativas de Francia, en el ámbito catalán defiende que sería de "sentido común" llegar a un acuerdo para evitar la repetición electoral.

Esta semana se ha activado la cuenta atrás de dos meses para que el Parlamente invista a un nuevo presidente de la Generalitat o habrá repetición electoral. Aparentemente, Salvador Illa es el único con opciones reales de lograr el cargo, pero en ningún caso lo tiene garantizado. ¿Cómo ve el escenario?

Es una situación un poco extraña y creo que sería de sentido común que los partidos políticos hicieran esfuerzos para que se resolviera. Me parece inquietante que vayamos a una repetición de elecciones por una razón muy sencilla: los ciudadanos votan para que sus representantes cumplan sus funciones y, por lo tanto, formen un Gobierno. Eludir esta responsabilidad por cuestiones generalmente de pequeñas miserias personalistas que pesan mucho me resulta una falta de desempeño de las funciones. Un Gobierno en funciones está muy limitado y prolongarlo transmite una situación de dejadez y desinterés que tendríamos que exigir que nuestros representantes no tengan.

¿Ve una salida factible?

Es evidente que no es fácil encontrar una salida, pero haciendo los números del Parlament ahora solo hay una opción posible: el frente de izquierdas de PSC, Esquerra y Comuns. Por mucho que se insista, la elección de Puigdemont es una fábula, no hay una base real que la pueda hacer posible. Pero aquí hay un obstáculo: Puigdemont  representa un momento y dentro de un sector de la población se ha creado una figura un poco mítica, aunque las elecciones han demostrado que el mito no es tan grande como él mismo se había creído. Para poder volver a la normalidad se tienen que pasar algunas páginas, una de las cuales es la página Puigdemont.

¿Cómo ve al independentismo en Catalunya?

El independentismo tuvo un crecimiento muy importante a partir de 2012 y se instaló en la sociedad catalana con una potencia que no había tenido nunca antes. Pero cometió el error de ir más allá de sus propias fuerzas. Y se acabó estrellando. En 2017, los independentistas no fueron capaces de convocar elecciones en vez de proclamar la independencia y allí se acabó la historia. A partir de aquel momento empezó la desbandada. Es tan evidente que habían ido más allá de los límites de lo posible que unos cuántos ya salieron de Catalunya la misma noche porque no los fueran a buscar.

Cuando se ha ido más allá de lo posible se tiene que hacer un aterrizaje y quizás un día volver a empezar, pero primero hay que adaptarse a la realidad de las relaciones de fuerzas del país y esto es lo que no se ha hecho. En todo caso, ahora hay un bloqueo en Catalunya que se debe resolver y quien bloquea es la figura de Puigdemont, que no puede venir si no es presidente y como no puede serlo con los resultados que hay, se bloquea absurdamente la situación.

¿La estrategia de Junts pasa por buscar una repetición electoral en la que intentaría forzar a ERC a una lista conjunta?

Parece bastante difícil que una repetición electoral le diera un resultado satisfactorio a Junts. Entre otras cosas porque seguramente pagaría este tiempo de paralización y de no hacer nada; también porque me cuesta de creer que Esquerra se entregara de pies y manos [a la lista conjunta], lo que prácticamente significaría su 
desaparición. Por lo tanto, estamos en un callejón sin salida que es posible que acabe con la repetición de elecciones, aunque me cuesta entender quién puede ganar algo con esa situaación.

¿La figura de Puigdemont condiciona el aterrizaje de Junts en el nuevo escenario político?

Estamos en un cambio de ciclo. Este proceso se ha agotado y cuando se acaba un ciclo hay alguien que lo tiene que pagar, que es quien lo representa. El futuro de Junts pasa por la desaparición del liderazgo de Puigdemont, porque Junts es una mezcla que se generó en un momento determinado, casi imposible de sostener en circunstancias normales, donde hay gente de todo tipo, de derechas y de izquierdas. Junts fue fruto de una fase de provisionalidad y cuando este periodo se agota ya no tiene ningún sentido, porque hay demasiadas cosas diversas en su interior. Para refundarse, Junts necesita que se vaya Puigdemont y ver qué es y cómo se concreta, porque si no se quedará en ese terreno de nadie en que siendo aparentemente muy grande no se sabe muy bien de quién es.

La primera formación independentista que modificó su estrategia después de 2017 fue ERC, seguramente haciendo este aterrizaje a la realidad, pero no ha sido premiada en las urnas, sino más bien lo contrario. ¿A qué lo atribuye?

Esquerra no ha sido premiada en las urnas por una razón relativamente coyuntural. Por un lado, gobernar en minoría como ha hecho siempre tiene costes. Creo que Pere Aragonès cometió el error importante de dejarlo correr: tendría que haber intentado agotar la legislatura. Por otro lado, es verdad que la dinámica del procés y su inminencia seguía existiendo y jugar la carta del cambio de época si no estás muy reforzado es difícil. Esquerra se puede encontrar teniendo que hacer una alianza con el PSC para que haya Gobierno ahora, cosa que quizás podía haber resuelto antes con más iniciativa propia y no yendo a remolque.

En un momento en el que ERC está en transición y en el que experimentará cambios de estrategia y de liderazgo tampoco es sencillo cerrar una alianza como esta, ¿no?

Es muy complicado, porque Esquerra es una fuerza política que ha vivido bajo un liderazgo muy sólido, el de Junqueras, y ahora parece que una parte del partido quiere cargar sobre él la situación actual. Creo que es un error, pero ellos sabrán. Es evidente que ahora hay un movimiento interno en ERC que no facilita el futuro. No está en un momento fácil para poder tomar una decisión difícil, sea la que sea. Para hacerlo el partido tiene que estar unido y ahora no lo está.

Entiendo que esto es hacer política-ficción, ¿pero se perdió una oportunidad de articular un gobierno claramente de izquierdas con ERC, Comuns y la CUP cuando Junts salió del ejecutivo, a pesar de que no sumaran mayoría?

Sí, pero esto ya es hacer política ficción y si no pasó, no pasó, ahora estamos en otra fase. Para mí el elemento central de todo esto es que hay un ciclo que empezó en 2012 y que acabó mal. A partir de aquí se tenía que abrir una nueva etapa. Una vez rompen Junts y ERC se entra en una fase completamente nueva, que tenía que ser el inicio de otro periodo, pero este periodo no se acaba de abrir. Estamos en un momento en el que se tiene que decidir si entramos en una fase de cierto estancamiento y desgobierno, donde no acabe de pasar nada y se vaya degradando la situación, o se entra en otro periodo con un recorrido incierto. El independentismo, si quiere seguir con su proyecto, lo que tiene que hacer es renovarse y emprender una nueva estrategia.

¿Este nuevo ciclo tendría que ir un poco en la línea de lo que vimos en la última investidura de Pedro Sánchez, es decir, una negociación a cambio de conseguir mejoras políticas significativas, como la amnistía o el traspaso de Rodalies?

Hay cosas que se pueden conseguir, pero si queremos empezar por arriba no se arrancará nada, esto seguro. ¿Quién habría dicho hace un año que se conseguiría la amnistía? Nadie. Y ya la tenemos, a pesar de los obstáculos derivados del aparato del Estado, que siempre existirán y se tendrán que combatir siempre. La amnistía tiene una importancia grande, tiene un valor significativo de distensión y de reconocimiento. No nos tiene que sorprender las resistencias que tiene, porque hay unos poderes estructurados a todos los niveles de la sociedad que juegan unas cartas. Pero estamos en otra fase en la que se tiene que saber cuáles son las cosas que se pueden lograr. En la negociación del Govern creo que se puede aspirar a cosas significativas en cuanto a las conquistas económicas para Catalunya y son estas cartas las que se tienen que jugar y así sucesivamente.

A nivel estatal, también esta semana se ha cerrado un acuerdo entre el PSOE y el PP para renovar el CGPJ. ¿Este pacto puede marcar un alejamiento del PP respecto a Vox?

Tengamos presente que el PP es uno de los partidos europeos que más ha legitimado a la extrema derecha, con quien gobierna en muchos territorios, cosa que no pasa todavía en países como Francia. Y, además, ha hecho concesiones a Vox en materias como la lengua que están perfectamente en línea con el neofascismo. Pero sí que es verdad que puede haber cierta coincidencia de intereses entre Feijóo y Sánchez contra Ayuso. Feijóo tiene su posición sensiblemente amenazada por una Ayuso al alza cuyo liderazgo significaría ya la completa entrada del PP a la zona de la extrema derecha. Y aquí podría haber cierto punto de interés con Sánchez, a quien conviene que el PP esté al menos dividido entre un sector que apuesta por la extrema derecha y otro que aparentemente no apuesta todavía por ello. Por esta vía, Feijóo podría encontrar la consolidación en su partido y mantener contenida a Ayuso y esto a Sánchez ya le va bien.

Josep Ramoneda: "El PP es uno de los partidos europeos que más ha legitimado a la extrema derecha"

¿Uno de los déficits políticos que tiene el Estado español es la ausencia de una derecha con cultura democrática que no esté dispuesta a traspasar ciertos límites con la extrema derecha?

Es evidente que el PP viene de una tradición que en su origen no es democrática: es hijo directo de la derecha franquista. Hubo el paréntesis de UCD, que fue un poco diferente porque en aquel momento la derecha tenía necesidad de marcar distancias respecto al franquismo y porque se conjugó gente que eran liberales de verdad, como Antonio Garrigues Walker, Paco Fernández Ordóñez u otros. Pero a medida que el PP se consolida como partido y, sobre todo, una vez llega al poder con José María Aznar, la dimensión nacional-autoritaria del PP ha ido creciendo. Lo que es inquietante también es que un sector significativo de la vieja guardia socialista se está desplazando desacomplejadamente hacia esta dirección, empezando por Felipe González. Y esto es tremendamente peligroso.

Le preocupa entonces el auge de la extrema derecha.

El autoritarismo postdemocrático se está expandiendo por todo Europa, ha llegado aquí y es una amenaza real, como también lo es en Francia. Por eso me parece que son tan importantes las elecciones de los dos próximos fines de semana en Francia, sobre todo después de  este gesto incomprensible de Macron de convocarlas, cuando tiene escasísimas posibilidades de ganarlas. Hubo elecciones europeas, que ganó la extrema derecha, pero en el Parlamento francés Macron tenía mayoría absoluta y le quedaban tres años de mandato. ¿Por qué razón lo hace? Es difícil de entender y me preocupa que el resultado de todo pueda ser una casi definitiva legitimación de la extrema derecha en Europa. Porque si de aquí a 15 días tenemos en Francia un régimen de cohabitación con Macron presidente y Jordan Bardella de primer ministro, que puede pasar, pues ya tenemos al autoritarismo postdemocrático instalado en el corazón de Europa.

En los últimos años usted ha señalado en múltiples ocasiones que este auge del autoritarismo postdemocrático es el principal reto que tiene Europa. ¿Cómo se tiene que afrontar?

Tiene causas de fondos claras. Una de ellas es el paso del capitalismo industrial al capitalismo financiero global y esto requiere muchas cosas concretas. En el caso francés está muy claro: en el 93% de los municipios el Reagrupamiento Nacional fue la primera fuerza en las elecciones europeas; solo en las grandes ciudades, y no en todas, se impuso el Partido Socialista. En general, los socialistas europeos están en crisis manifiesta y la prueba es que en Francia lo que la izquierda propone es un fantasma: son cuatro partidos entre los cuales está la Francia Insumisa de este personaje absolutamente tóxico que es Jean-Luc Mélenchon, quien lo estropeará todo si él no gobierna.

La situación es compleja.

Sí, y no pasa porque sí, sino porque la izquierda no está sabiendo dar respuesta a los problemas, cosa que tampoco sabe hacer la derecha tradicional. El otro día lo explicaba muy bien la historiadora Sophie Baby en una entrevista que le hice en el diario Ara. Cosas que son cotidianas, como la degradación del trabajo, la cantidad de gente que no tiene trabajo, las dificultades territoriales, la gente depende del coche y cada vez hay menos sistemas de transporte que integren el país, la pérdida de lugares de referencia en las ciudades, donde hay menos tiendas y las tiendas son más estándares, no hay una comisaría de policía en cada ciudad, los sistemas asistenciales también se concentran en determinados puntos... Hay toda una pérdida del sistema territorial, que afecta mucho a la ciudadanía y hace que se sienta desamparada. Y la tentación populista reaccionaria viene cuando la gente se siente desamparada e insegura.

Josep Ramoneda: "La tentación populista reaccionaria viene cuando la gente se siente desamparada e insegura"

También está el sistema de comunicación, que ha cambiado. La democracia se basaba sobre todo en la prensa escrita y ahora el sistema de comunicación está totalmente descontrolado. Se tenían que dar unas circunstancias muy particulares para que un partido nuevo se presentara a unas elecciones y ganara 800.000 votos de golpe y este Alvise lo ha hecho en 15 días. El sistema de comunicación es un tema muy serio, porque va quedando en manos de diez personas en todo el mundo. Además, una parte muy importante del poder económico está apostando ya descaradamente a la validación de la extrema derecha. En Francia esto es manifiesto con el grupo Vivendi que está defendiendo la gobernanza conjunta entre la extrema derecha y la derecha clásica.

Al menos en Catalunya las encuestas muestran como la mayoría de la sociedad ya es partidaria de regular los alquileres, poner controles al turismo o ampliar los derechos de colectivos vulnerables o discriminados, pero en cambio nos encontramos con la contradicción de que los partidos que más lo defienden se estrellan en las urnas. ¿Cómo se explica esto?

Porque estamos en la idea de que los partidos de extrema derecha garantizan la seguridad, pero como aún no han pasado la prueba de la realidad, estamos en el nivel de una promesa. Un problema muy grande es la dificultad de la izquierda para construir un relato entendedor, pero que a la vez la gente piense que es creíble. O vendes un relato muy radical, más de promesa que de realidad, y te pasa lo que le ha pasado a Podemos, que después de un gran arranque acabas aterrizando, te vas empequeñeciendo y se van despertando todas las psicopatologías de las pequeñas diferencias y el juego de egos que hay entre ellos. O te pasa como a los partidos socialistas, que en un momento en que todo está muy tenso dan una imagen de bajas pulsiones, de gestionar el statu quo y de no tener mucho más cosas a decir.

Josep Ramoneda: "Un problema muy grande es la dificultad de la izquierda para construir un relato entendedor y que a la vez la gente piense que es creíble"

¿Cómo se dibujan horizontes de esperanza creíbles en un momento en el que los impactos del cambio climático son evidentes y en que, a la vez, Europa vive un proceso de remilitarización inesperado hace solo justo tres años?

La Guerra Fría fue positiva para Europa Occidental en el sentido de que daba estabilidad y permitía sistemas democráticos más o menos razonables. Cuando acaba la Guerra Fría, entramos en una fase diferente y este cambio va paralelo al paso del capitalismo industrial al capitalismo financiero y digital. Esto son dos mutaciones enormes y nos encontramos que las democracias occidentales, que tampoco eran tantas, están en un espacio social y económico nuevo en el que la democracia encuentra muchos problemas porque los poderes ya no son lo que eran, tienen una dimensión global y cuesta mucho asentarlos. Al mismo tiempo, los países perdedores de la Guerra Fría han hecho unas transformaciones lejos de lo que habíamos soñado en aquel momento. Se han constituido dos potencias: una enorme en todos los sentidos, que es China, de la que la distancia todavía nos protege; y Rusia, una potencia en crisis y en un estado permanente de no saber muy bien qué es, y que para defenderse y mantener la coherencia como grupo juega la carta de la amenaza de la guerra.

¿En una sociedad donde cada vez pesa más el impacto inmediato y las alertas constantes, echa de menos una reflexión más pausada, que plantee una visión de fondo y una mirada larga?

Por eso se tiene que intentar dar perspectivas de fondo y que la gente no piense que tampoco pasa nada si la extrema derecha entra a formar parte de algunos Gobiernos de derechas, porque sí que pasa. La amenaza es grande, sobre todo porque es universal, es una corriente que está por toda Europa y los Estados Unidos, donde puede volver a ganar Trump. Es extremadamente sintomático sobre qué significa la política para los grandes poderes económicos que se estén disputando la presidencia de los Estados Unidos un psicópata y una persona con las facultades físicas y mentales muy limitadas por la edad. Es muy grave, ¿cómo puede pasar esto en una sociedad que lo tiene todo?