Carles Mundó"Decir a los votantes que Puigdemont será president es más un deseo que una realidad"

Lleva una semana fuera de la prisión de Estremera que compartió con los seis miembros del Govern de Carles Puigdemont, enviados a prisión por la juez de la Audiencia Nacional, Carmen Lamela. Compartía celda con Oriol Junqueras, sobre quien este abogado augura que saldrá de prisión en poco tiempo para poder ejercer sus funciones de diputados y, si es elegido, de president de la Generalitat.

El abogado Carles Mundó se ha volcado en la campaña de Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), pero continúa yendo a visitar al ex vicepresident y al ex conseller de Interior, Joaquim Forn, a la cárcel. 

En el camino hace una parada para hablar con Público sobre el procedimiento penal en el que están inmersos, el artículo 155, el futuro president de la Generalitat y cómo se construye el futuro de Catalunya.  

¿Cómo ha sido la salida de prisión?

Conocimos por los medios el contenido de auto y lo que habíamos pensado que sería un día de alegría para todos pues no fue así. Fue doloroso y triste dejar a dos compañeros en Estremera y dejarlos por unos motivos que no se comprenden desde el punto de vista jurídico.

¿Cómo fue esa noche del viernes de la declaración de independencia al sábado en el que miembros del Govern deciden irse a Bruselas?

"No tuve dilema entre irme a Bruselas y quedarme y afrontar lo que venga. Tengo la convicción de que nada de lo que he hecho es constitutivo de delito"

Fue una decisión individual de cada uno. Yo no tuve ningún dilema, estaba convencido de quedarme en mi casa con los míos y afrontar lo que venga. Tengo y tenía la convicción de que nada de lo que he hecho es constitutivo de delito y menos de esos delitos tan graves y desproporcionados que se plantean. Desde el momento que hay capacidad y la posibilidad de defenderse no tengo nada que ocultar ni nada que temer porque no he cometido los delitos que se me imputan y no sólo lo creo yo, que soy el interesado, es lo mismo que creen más de 150 catedráticos y profesores de Derecho Penal de universidades españolas que seguro que no simpatizan con la independencia, pero argumentan que no existe ningún fundamento jurídico para esa acusación. 

Sabías que lo más probable era la entrada en prisión, después de lo que había pasado con 'los Jordis' y aún así te quedaste... 

Cuando sabes que los hechos no son constitutivos de delito, lo que es inimaginable es que en un Estado de Derecho alguien te pueda acusar de un delito que no has cometido y es aún más grave que te puedan meter en la cárcel por ello. 

Recibisteis la citación de la juez Lamela en día festivo y con 24 horas de antelación...

Y con 700 kilómetros de por medio. La rapidez de la justicia española en este caso es absolutamente insólita. La querella se presenta el martes 31, al mediodía ya está admitida a trámite y el mismo martes 31 los primeros compañeros reciben a las once de la noche la citación mediante la policía, para ir a declarar el 2 de noviembre, porque el 1 era festivo, y ya no volvimos a casa. Es evidente la determinación que había por conseguir ese objetivo que era el de meter a más de medio Govern en la cárcel, aunque no hubiera razones jurídicas para ello. 

¿Cómo fue la declaración ante Lamela?

No fuimos capaces de encontrar ningún tipo de interés en la jueza a nuestras explicaciones, porque estuvo fijada en su teléfono móvil durante las declaraciones y también en el ordenador, preparando los escritos mientras los abogados hacían las conclusiones. Parecía que la decisión podía estar tomada. 

Como abogado, cuando se dicta un auto y se envía a alguien a prisión argumentando la posibilidad de destrucción de documentos, ¿lo normal no es dictar registros para dar con esos documentos?

Aquí ha habido una cierta creatividad jurídica para conseguir el resultado que se proponían. Acusar a alguien de riesgo de fuga cuando acude a declarar de forma inmediata cuando es citado resulta complicado, si además ha tenido la oportunidad de haberse marchado a otro país y no lo hizo. Es imposible tener una evidencia más clara de que no se va a fugar. Pasa lo mismo con la destrucción de pruebas, no sabemos qué pruebas podíamos destruir si ya no estábamos ejerciendo como consellers y cuando además la juez no ha ordenado que se busquen esas pruebas.

¿Qué ocurrió a partir de que conocéis la decisión de entrada en prisión hasta la llegada a Estremera?

"Con nosotros utilizaron el mismo criterio que se empleaba con los terroristas, la dispersión de presos"

Nos esposaron en la sala y nos llevaron al furgón, cuando no había necesidad. En mi caso me creó un hematoma importante en la muñeca. Pero lo más sorprendente es cuando en una decisión inicial nos dispersaron por distintas cárceles madrileñas. A mi me llevaron primero a Aranjuez y después de pasar dos horas allí y de enterarme que el resto de mis compañeros estaban dispersos en otras cárceles, me volvieron a meter en el furgón de la Guardia Civil y después de otro buen rato esposado con las manos detrás de la espalda, pues llegamos a la otra cárcel donde ya estuvimos los seis y Santi Vila, porque las mujeres estaban en Meco, Fue entonces cuando los guardias civiles se vieron en la necesidad de ponernos tres veces el himno de España.

¿Entonces sí llegaron a dispersaros?

Sí, utilizaron el mismo criterio que se empleaba con los terroristas. Yo a Aranjuez, otros a Navalcarnero y otros a Valdemoro, otros Estremera y las mujeres a Meco. 

Y dentro de prisión, ¿cómo ha sido el trato?

Dentro ningún problema ni con los funcionarios ni con los internos. Ha sido todo más fácil y llevadero. La acogida de los internos fue cálida, ayudándonos para entender cómo funcionaba todo. En ese sentido no tenemos más que agradecimiento al trato de los funcionarios y presos. 

¿Ha habido emisarios del Gobierno o de Fiscalía durante este tiempo en prisión o a la salida para encauzar la situación?

Ninguna. Durante meses y semanas antes de entrar en la cárcel la comunicación existía, aunque la voluntad de buscar soluciones por parte de los interlocutores del Gobierno de España era exactamente '0', no había nada de qué hablar, no había ningún margen para encontrar soluciones. Por descontado, tras entrar en la cárcel y al salir no ha habido ningún contacto con nadie del Gobierno. 

¿Hay políticos presos o presos políticos?

"Que estemos en la cárcel no es por la violencia, que no existe, es por una determinación basada más en argumentos políticos que en argumentos jurídicos"

Creo que nadie tiene ninguna duda de que las razones que nos llevan a la cárcel tienen que ver con nuestras ideas políticas. Hay gente que tiene estas mismas ideas y no están en la cárcel, porque no formaban parte del Gobierno. Es evidente que lo que explica que estemos en la cárcel no es la violencia, porque no existe, es una determinación basada más en argumentos políticos que en argumentos jurídicos y eso lo decimos nosotros, pero lo ha dicho también quien redactó ese artículo del Código Penal, Diego López Garrido, que no se puede atribuir el delito de sedición a los hechos que han ocurrido. 

¿Qué diferencia hay entre las declaraciones ante Carmen Lamela y ante el juez del Tribunal Supremo, Pablo Llanera?

El magistrado del Supremo sí tenía interés en escucharnos, no tuvimos esa sensación en el caso de la Audiencia Nacional. Para mi es muy sorprendente que no salieran de la cárcel todas las personas, porque no se puede sostener que Oriol Junqueras o Quim Forn pueden ser personas que de salir a la calle, dice el auto, generarían "una explosión de violencia". Me parece una valoración que no se corresponde con la realidad. 

La pregunta directa de "usted acata el 155", ¿existió realmente?

Sí. Son preguntas sorprendentes en el marco de un proceso penal, porque lo relevante de un proceso penal es que se enjuicien hechos pasados y no opiniones. Yo contesté remitiéndome a los hechos, mi opinión puede tener el valor que tenga pero lo importante es mi actuación a partir del momento en que se aprobó el 155 en el Senado y luego en el Consejo de Ministros. 

Has salido de prisión con mucha energía, directo a la campaña electoral, ¿cómo te planteas la campaña?

Eso tiene una explicación que se entiende mejor si sabes que el mitín de inicio de campaña, por casualidad, se celebraba a 5 minutos de donde vivo. No hubiese ido seguramente si hubiera sido en una ciudad más lejana porque mi prioridad era llegar a casa. También tenía muchas ganas de dar las gracias a la cantidad de gente que durante estas semanas nos han brindado su apoyo, solidaridad y ayuda, también a nuestras familias, pues tenía la necesidad íntima de dar las gracias a los conocidos y los centenares de miles de desconocidos que han estado ahí. 

Vuestro eslogan de campaña vuelve a la palabra democracia...

Sí, la solución siempre es la democracia. 

¿Ese eslogan explica por qué os presentáis a unas elecciones convocadas por Mariano Rajoy, apoyado en el 155?

Nosotros no vamos a rechazar nunca la oportunidad de demostrar que mediante el diálogo, el acuerdo y la negociación se pueden alcanzar los objetivos políticos que de forma legítima revindican los ciudadanos. El ejemplo de Escocia: cuando se constata que hay una mayoría que vota al Scottish National Party, el Gobierno de Londres no le queda otro remedio que darse cuenta de que tiene un problema político que debe afrontar por la vía política. A partir de ahí, en lugar de perseguirlos con el Código Penal ve que la forma de resolverlo es siempre la democracia. 

En Junts pel Sí os juntasteis la derecha y la izquierda catalana. Como miembro de ERC, ¿qué está por encima el cambio social o la independencia?

Esa distinción nunca la he tenido. La independencia, poder gestionar los propios recursos y tomar las propias decisiones asumiendo los errores y los aciertos es la mejor forma de dar soluciones al debate social. No es políticas sociales o independencia, en el caso de Esquerra Republicana es la independencia para hacer mejores políticas sociales. 

Sin embargo, os presentáis solos y se diferencia 'la lista del president Puigdemont' de la de Esquerra Republicana de Catalunya

Las coaliciones se hacen en momentos muy excepcionales y lo insólito es la fórmula Junts pel Sí. De la misma manera que todos los partidos del 155 se presentan por separado, todos los partidos que defienden la idea legítima de la independencia se presentan por separado. De esta manera se evitan además contradicciones como las que planteabas.

Puigdemont tomó la decisión de irse, otros se fueron y volvieron, y Junqueras de quedarse. Uno es ahora cuando no puede volver a España y al otro la justicia de España no le deja salir de prisión. ¿Cómo juegan los condicionantes de ambos líderes en la campaña?

En el caso de Oriol Junqueras es evidente que más pronto que tarde saldrá. Estamos convencidos de que en un tiempo razonablemente corto, el juez verá que no existen motivos para mantener la prisión preventiva de junqueras. La prisión preventiva no es una pena, es una manera de garantizar la presencia ante el juez cuando este llame o la asistencia al juicio. Desde el punto de vista jurídico no se podrá sostener durante más tiempo la prisión, y podrá ejercer sus funciones como diputado electo y, si la mayoría del Parlament lo elige, como President. 

"Oriol Junqueras podrá ejercer sus funciones al salir de prisión"

En el caso de Puigdemont, por muy injusto que sea admitirlo, cuando llegue a España va a ser detenido y enviado a prisión durante mucho tiempo. Se hace difícil que el juez acepte que no existe riesgo de fuga, por ejemplo. Eso nos lleva a pensar, y él lo ha declarado, que no tiene pensado regresar y Puigdemont no podrá ser investido President porque no podrá estar en Catalunya ni en el Parlament. 

En conclusión, tenemos un candidato, Oriol Junqueras, que podrá ejercer sus funciones y otro candidato, Carles Puigdemont que, fruto de la injusticia, no podrá ejercer esas funciones. Decirle a los votantes en estos momentos que Puigdemont será President es más un deseo que una posibilidad real. 

¿Cómo veis la relación con 'los comunes' ahora que Xavier Domenech es su candidato?

En el caso de los comunes es dificilísimo siempre saber en qué posición se encuentran. No me imagino, y creo que en eso sí son claros, que con un voto a favor o con una abstención puedan facilitar la presidencia de la candidata de Ciudadanos o del candidatos del PSC o del PP, todos ellos impulsores y avaladores del 155. Creo que sí se podrá hablar; la decisión habría que preguntársela a ellos. 

Lo que ocurre en las elecciones catalanas va a condicionar la política en España y las elecciones generales...

Eso es tan cierto que a los partidos del 155 parece que les importa muy poco los problemas de los ciudadanos de Catalunya, porque sus mensajes y sus propuestas no van dirigidos a los catalanes sino que van a posicionarse mejor para la carrera al Gobierno de España. 

Pero parece que sin el PSC y el PSOE no se podrá cambiar de Gobierno en España. ¿Puede haber acercamiento con Iceta en Catalunya?

Ninguna encuesta, la haya hecho quien la haya hecho, sitúa a Iceta en posición ganadora y con ninguna posibilidad de hacer a president a Iceta. Creo que hay mucha diferencia a cómo se le ve en Catalunya, en los últimos meses ha tenido muchos problemas para hacer calar su mensaje y en el momento en el que se han sometido a los deseos del PP para aplicar al 155 en Catalunya es imposible diferenciar el mensaje de Pedro Sánchez del de Mariano Rajoy, en relación al 155. Y después, el PSC ha tenido muchas peleas internas, ha perdido a muchos militantes y en estos meses ha perdido alcaldías. Por mucha ilusión que a algunos sectores de España le haga que Iceta tenga un buen resultado, la realidad es mucho más dura y mucho más fría. 

Cambiar de nuevo el panorama político de los bloques de unionistas e independentistas, a los de izquierdas y de derechas, ¿no es posible en estos momentos?

"Ninguna encuesta da a Iceta en posición ganadora y con posibilidad de ser president de la Generalitat"

Del bloque unionista no ha llegado una sola propuesta para buscar soluciones imaginativas ni nuevas, cuando en Catalunya se constata que existen más de dos millones de ciudadanos con un sentimiento independentista que no disminuye. Lo veremos el 21 de diciembre, pero el partido que tiene más posibilidades de gobernar a día de hoy se llama Esquerra Republicana de Catalunya, un partido con 86 años de historia al que todo el mundo le reconoce su constancia en la defensa de esa posición. Lo sucedido en los últimos meses, incluida la aplicación del 155 y la respuesta penal, no habrá servido para que dos millones de ciudadanos independentistas dejen de serlo. 

Tienen que abandonar el Código Penal, abandonen la persecución penal, asuman que estamos ante una cuestión de naturaleza política y hagan propuestas políticas. Porque si no lo hacen, ¿cuál será la siguiente respuesta cuando se constate que dos millones de ciudadanos de Catalunya siguen siendo independentistas? Ninguna sentencia dará respuesta a una cuestión política y si tu única respuesta es el Código Penal estás poniendo de manifiesto tú incapacidad para resolver con políticas cuestiones complejas.

P: ¿El 21 de diciembre acaba el 155?

Quienes lo han impuesto así lo han dicho, por lo tanto, si no faltan a su palabra, será así. 

P: Y a partir del 22, ¿cómo se construye diálogo?

"Si tu única respuesta es el Código Penal pones de manifiesto tú incapacidad para resolver con políticas cuestiones complejas"

Por parte del Govern de Catalunya siempre ha habido disposición y predisposición al diálogo. Desde Catalunya se tiene una propuesta muy clara, que es preguntar a los ciudadanos de Catalunya si quieren o no un Estado independiente. Entiendo que esta propuesta no le guste a todo el mundo, pero cuál es la otra propuesta. Hasta hoy el silencio y la persecución penal. Negando la realidad, que en Catalunya hay más de dos millones de personas que quieren la independencia no se resuelve el problema. La propuesta sigue siendo un referéndum pactado y no vamos a renunciar a planteamientos que son legítimos, pacíficos y democráticos. 

¿Los diputados de ERC en el Congreso se sentarán en la comisión de reforma constitucional creada por el Gobierno, PSOE y Ciudadanos?

"La propuesta sigue siendo un referéndum pactado y no vamos a renunciar a planteamientos legítimos, pacíficos y democráticos"

No lo sé, he estado un poco desconectado en este tiempo... Lo que creo es que el PP le ha tomado el pelo a Pedro Sánchez prometiendo que se iba a plantear la reforma de la Constitución a cambio de que le diera un cheque en blanco para la aplicación del 155; y se habla de hacer una reforma constitucional sin conocer una sola propuesta de qué se va a cambiar. Entiendo que a fecha de hoy ERC no se siente en esa comisión que nadie sabe cuándo va a empezar sus trabajos. 

¿Cómo se construye el futuro?

Escuchando a los ciudadanos, aprobando leyes que den respuesta a problemas reales, por ejemplo, pudiendo aplicar todas las leyes que de forma sistemática ha echado abajo el Tribunal Constitucional y que son leyes que no tienen que ver con el proceso independentistas, tienen que ver con necesidades urgentes de los ciudadanos y con la forma de dar respuesta a los problemas y retos de la sociedad. Se hace futuro teniendo a ciudadanos más libres, más transparencia en el Gobierno. Se construye futuro defendiendo que los ciudadanos de Catalunya tienen derecho a decidir si quieren vivir o no en un Estado independiente.