En su libro habla de las incongruencias de la Ley de Memoria en el terreno artístico, porque choca con la Ley de Patrimonio. ¿Cómo podemos explicar esto en tiempos de polarización?

El problema es que no hay debate, porque la polarización no permite reflexionar sobre nada. El pasado parece que solo tiene interés si sirve como arma para atacar al adversario político. Esto se aborda siempre desde una perspectiva bastante guerracivilista, como si no hubiera término medio. Todo es blanco o negro. ¿Dónde están los grises? Lo interesante aquí son precisamente los grises y la clave está en despolarizar el tema. 

En el libro trato de explicar las contradicciones que existen en torno a la Memoria. Las críticas no tienen por qué ser siempre una cuestión de fuego cruzado. La norma distingue entre piedras y huesos, hablando claro. Este trabajo se centra sobre todo en el primero de los puntos, es decir, los monumentos. La Ley de Memoria habla de dos tipos de monumentos: los lugares de terror –paredones de fusilamiento, campos de concentración– y los edificios de la victoria. El Gobierno propone recuperar los primeros para demostrar y explicar la crueldad de la dictadura. La solución que propone para el resto pasa, en cambio, por la retirada. Los quiere esconder y sacar del espacio público. El único eximente que contempla para salvar los monumentos que exaltan la victoria de Franco es el valor artístico. Esto me parece de un reduccionismo brutal.

¿La retirada de monumentos franquistas puede entenderse como una manera de borrar la historia?

La historia no se puede borrar, pero es una forma de ocultarla. Franco ganó la Guerra Civil y aquí hubo una dictadura. ¿Qué mejor forma de digerirlo y transmitírselo a las generaciones futuras que poniendo el foco en los monumentos franquistas? La retirada me parece un acto de cobardía, una excusa para no enfrentarse a la historia. La derecha se agarra al "esto es pasado", "mejor no abrir heridas" y la izquierda insiste en que "todo hay que retirarlo". Lo que propongo no es tapar la historia, sino estudiarla.

¿Los monumentos franquistas tienen valor artístico?

El valor no es sólo artístico, sino también documental. Hablamos de construcciones que documentan una parte de la historia. El valor ritual está caduco, nadie les rinde culto, solo dos o tres nostálgicos del franquismo. La función es puramente documental. La Ley de Memoria pide su retirada, pero no su destrucción, porque reconoce ese valor documental. Estos monumentos se levantaron con un objetivo y su utilidad ha cambiado por completo. Las catedrales las seguimos conservando y somos mayoritariamente ateos, pero consideramos que tienen un valor añadido. El objetivo no es realzar la imagen de Dios, ¿verdad? Lo que pasa es que con el pasado reciente esto es más difícil de entender. La distancia temporal no es lo suficientemente grande y muchas cosas todavía no se han resuelto. 

En ocasiones, mantenerlos puede verse como una especie de homenaje…

Lo que tenemos que hacer es neutralizar su valor propagandístico y conmemorativo, porque de eso va el patrimonio. Todos los monumentos esconden mentiras, pero no por ello tenemos que dejar de conservarlos. El trabajo de los historiadores consiste en contarle al espectador la verdad, para que consiga distanciarse de ese componente propagandístico. La clave está en museizar el patrimonio. 

¿Cómo verían los alemanes una plaza o una calle con los nombres de Hitler, Goebbels o Rosenberg?

Este debate tiene muchas capas, pero realmente [en Alemania] sería impensable. Las placas de las calles son monumentos intangibles, pero también visibles. La Memoria Pública no puede estar tan politizada. Es lamentable que todavía tengamos plazas y avenidas dedicadas al general Mola, por ejemplo. Berlín ha propuesto cambiar los nombres del callejero y conservar debajo un panel con todos los nombres que cada calle tuvo anteriormente. Es una cosa delicada, pero se puede hacer. 

En Alemania, durante los 40 primeros años de posguerra no se habló prácticamente de nada, no hubo una memoria del holocausto. Es un caso particular. Los monumentos nazis fueron casi todos destruidos y los que quedaron, decidieron conservarlos por su valor patrimonial. Núremberg es el mejor ejemplo. Las calles son una cosa y los edificios y las estatuas, son otra. Alemania hizo el ejercicio de memoria más importante y modélico que existe en Europa. El caso opuesto es el de Italia, que está repleta de monumentos y estatuas de Mussolini. España está a medio camino, aquí el debate sobre qué hacer con los monumentos franquistas llegó más tarde.

Estas obras muchas veces acaban en museos, resulta chocante tener que pagar una entrada para verlas…

El espacio público se ha ido limpiando con el paso de los años. Los museos albergan muchas veces estas piezas, pero las esconden en los sótanos. Es absurdo. Los nostálgicos del franquismo no van a los museos y mucho menos van a empezar a ir para rendir culto. Los museos deberían exponer muchas de estas obras en sala para explicar nuestra historia y nuestro pasado. Respecto a lo de pagar una entrada... Los museos son un servicio público, tienen que financiarse de alguna manera.

¿Los políticos utilizan la memoria como arma electoral?

Los poderes públicos siempre han manipulado la Memoria. Esto no va a cambiar. La manipulación está asegurada, porque tenemos una ultraderecha en auge. La extrema derecha no quiere asumir este relato, rechaza darle voz a los perdedores [las víctimas] y defiende la narrativa decimonónica del heroísmo. Vox es aquí el mejor ejemplo. La izquierda hace todo lo contrario. Lo que tendrían que hacer unos y otros es darle al público las herramientas necesarias para comprender la complejidad de la historia.

¿Qué pasa con el Valle de Cuelgamuros?

Este tema es cuando menos paradójico. Hablamos de la mayor muestra de represión franquista y la única –prácticamente– que ha recibido protección. ¿Era tan importante sacar los huesos de Franco y Primo de Rivera de allí? Sí, porque era lo único que mantenía vivo el monumento, lo situdaba como un lugar conmemorativo al que rendir culto. El hecho de sacar los huesos de allí neutraliza su significado, por mucho que permanezca la simbología. El Valle de los Caídos debe ser musealizado. 

PP y Vox han declarado Bien de Interés Cultural la Pirámide de los Italianos para plantar cara al Gobierno. ¿Les interesa el patrimonio cultural o solo quieren mantener viva la dictadura?

Me cuesta mucho creer que el mundo pueda estar tan infantilizado. Vox hace trampas y es evidente. La ultraderecha tiene una visión franquista de la historia y está contagiando a la derecha moderada, aunque en sede parlamentaria no se atreven a rendirle culto al dictador. El patrimonio cultural es lo de menos. Lo que pasa con la Pirámide de los Italianos es curioso: la quieren conservar sin intervenirla. ¿Por qué la quieren conservar? No se atreven a decirlo, pero es lo más importante. En cualquier caso, tenemos estatuas que son mucho más problemáticas. Colón está más vivo que Franco. 

Terminemos por el principio, ¿quién teme a Francisco Franco?

El título del libro tiene un punto cómico. La derecha es quien más teme a Francisco Franco.