Entrevista a Jorge Dioni"El modelo actual permite vivir en las Canarias o ser nómada digital en Gijón, pero no en una aldea"

Jorge Dioni López nació en Benavente (Zamora) en el 1974. El municipio era entonces —y aún en la actualidad, aunque de manera muy diferente— un lugar de referencia en la comarca, una intersección de caminos. Ahora vive en un barrio PAU (Programa de Actuación Urbanística) en Madrid.

En palabras de Dioni, el PAU es un modelo urbanístico en el que no encajan todos los desarrollos inmobiliarios del pasado cambio de siglo. Para entendernos, son barrios edificados a partir del bum con un diseño en forma de malla y en los que hay urbanizaciones cerradas o mares de chalés unifamiliares. Situados normalmente en la parte exterior de las ciudades, o incluso fuera, allí es donde viven y formalizan ideología ahora los hijos y nietos de la España vacía.

Desde su PAU, Jorge Dioni escribió "La España de las piscinas" (Arpa Editores, 2021), un análisis que fue creciendo de boca a oreja, y "El malestar de las ciudades" (2023). Son dos ensayos imprescindibles para entender lo que ocurrió con el urbanismo en el Estado y hacia dónde se dirige.

El encuentro con Jorge Dioni se dio una calurosa tarde de junio alrededor de una mesa. El almuerzo discurrió en Madrid, muy cerca del Retiro, aunque todas veníamos de otros lugares. Un torrente de preguntas fueron superponiéndose unas a otras.

La opinión pública la marcan un reducido conjunto de personas que funcionan como líderes de opinión. Tú has entrado en ese pequeño grupo en los campos del urbanismo y ordenación del territorio. ¿Te lo han dicho?

Sí, me lo han dicho, pero no lo creo. Yo soy periodista.

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¿Como pasas a entrar en este otro mundo? ¿Por el resultado de las elecciones? ¿Por vivir en un PAU?

 Sí, aunque yo no me había dado cuenta de que vivía donde vivía. Mi barrio es un PU, pero es de los primeros. Es muy pequeño y, como es antiguo, tiene variedad: desde chalés muy caros hasta viviendas cooperativas, vivienda social o incluso viviendas de reinserción. O sea, en cuatro calles hay una diversidad muy grande. No tenemos asociación vecinal, pero hay vida de barrio, se hizo comunidad. Hay también una calle que funciona de calle mayor: allí están la pescadería, la carnicería, la panadería… La gente pasea, va a los bares. Veía que esa estructura del barrio se dividía en las elecciones: la zona de cooperativas votaba rojo; la de los chalés, azul. Era así siempre, pero en las elecciones del 2019 todo fue naranja. Seguí mirando más: Getafe, Fuenlabrada, Leganés… También tenían esas zonas naranjas. En Valladolid, lo mismo. Recordaba cuando vivía allí y salía con unos amigos en bici. Todos los lugares que rodeaban la ciudad y por los que nosotros pasábamos en la bicicleta fueron islas de color naranja en esas elecciones, menos La Flecha, que era roja. Yo conocía aquellos lugares como villas de finales de los 80, pero ya no eran villas. Así que llamé a un amigo de allí y pregunté. Me dijo: "Esto es La Flecha. Donde vivían 4.000 personas ahora viven 20.000". Es decir, todo era naranja, pero la zona antigua era roja. Y pensé: "Aquí hay algo, hay un artículo". Pero imaginé eso, un artículo, nunca un libro.

"En las viviendas cooperativas votaban rojo; en los chalés, azul. En 2019 todo fue naranja"

El urbanismo crea ideología.

Sí. Yo estoy muy contento de que parezca que fui yo quien inventó esa frase, pero en realidad… La vivencia crea experiencia y la experiencia crea ideología. La experiencia cotidiana crea la visión del mundo. Siempre.

Esa aproximación al urbanismo nos parece muy perspicaz, e incluso un toque de atención para los profesionales de la arquitectura y del urbanismo, porque o bien no vemos qué pasa o bien permanecemos en silencio.

 De la escuela de escritores mantengo contacto con una arquitecta chilena, Sabrina Gaudino. Le comenté lo que había pasado allí entre urbanismo y voto. Me recomendó varios libros, que fueron mis primeras lecturas al respecto. Luego mi libro vino por casualidad. Escribí un artículo para La Marea, le gustó a un editor que vino a Madrid y me propuso publicar un libro sobre el tema si yo quería escribirlo. Mi idea era hacer una investigación periodística, ir a Valencia, a Sevilla, a Zaragoza, a Badajoz… A todos los lugares. Pero eso fue en 2020. Llegó la pandemia y ya no pude. Tuve que hacerlo con Google Maps. Elucubraba lo que haría periodísticamente si fuera a los sitios, si hablara con el vecindario… Quería hacer pequeñas crónicas de los lugares. El libro iba a ser otro, pero salió este.

ReversAs crecemos en el rural y en la ciudad, formadas en el urbanismo como ordenador del espacio donde vive la ciudadanía. Buscamos la foto del presente y la de su futuro para prever los proyectos estratégicos, sociales y económicos y así ordenar el espacio para que se desarrolle gestionado. Orden y previsión… Hoy es una ilusión pretender ambas. Tú dices, por ejemplo, que el sistema nos devorará cuando quiera, cuando sea necesario, y que lo hará en el nombre de la competitividad o de la productividad, pero también en el nombre de la sostenibilidad.

Claro. Por ejemplo, pongamos que hay 13 compañías de distribución que reparten en Santiago. Una de ellas es Amazon. Si yo pongo una norma que dice que todos los coches tienen que ser eléctricos en cinco meses, ¿cuántas podrán adaptarse enseguida la esa norma? Solo las grandes: las que pueden ir a pérdidas uno, dos o tres años. Y es que muchas de las grandes empresas llevan años a pérdidas —como puede ser el caso de Uber en otro sector—, pero no tienen problema, porque como hay expectativa de que destruyan la competencia, después ya pondrán ellas las normas.

La sociedad se ha desligado de la construcción colectiva de la ciudad y del territorio. ¿Cómo crees que podríamos volver a esa vinculación de la sociedad con la construcción del espacio colectivo?

Es que la individualidad está en todos los sitios. Todos los mensajes que recibimos son "tú, tú, tú, tú y tú". Es una sociedad basada en el deseo y en el placer, dos elementos que son individuales. La máxima es: "Lo quiero sentir yo. Es la experiencia". La propia palabra ha cambiado. "Experiencia" era el saber acumulado por una persona o un colectivo en una vida, pero ahora ha pasado a ser el momento, la sensación, la emoción individual que cada uno siente al hacer algo.

"Si obligas a que los coches de reparto sean eléctricos en cinco meses, ¿cuántas empresas podrán adaptarse? Solo las grandes"

¿Cómo puede ser que Airbnb valga más que la cadena Hilton, que tiene hoteles, camas, elementos que se tocan, terrenos…? 

¿Cómo puede ser que tenga más valor una plataforma de software? Porque todo se ha convertido en un producto. El capital es aire. El capitalismo se basa en expectativas: la expectativa del viaje, la expectativa de comprar… La expectativa —eso que va a suceder, lo que tú sientes ante lo que vas a hacer o comprar— siempre es mejor que lo que ya hay. El capital no existe.

El 90% lo gana la plataforma de San Francisco…

No, no gana tanto. Es como los mafiosos: gana un poco. Pero son muchos pocos. Al final, Airbnb es capitalismo popular. Cualquier propietario puede poner un trocito de la ciudad en el mercado.

Este capitalismo tecnológico permite a estas grandes plataformas el intercambio rápido de información. Así, podemos alquilar un piso en Copenhague desde el otro extremo del planeta. ¿Cómo altera este fenómeno una planificación territorial urbanística?

Tienes que contar con unas 5.000 personas de población flotante, lo que significa que hay 5.000 o 6.000 personas que pagan, pero no votan. Esa es la clave. No votan y van ahí simplemente para pasarlo bien.

El urbanismo lo hacían los pensadores, lo hacíamos los arquitectos que dibujábamos. Ahora todo es Derecho.

No, todo está en las manos de la economía. Ya no está en las manos de las ciencias sociales o del arte, sino de la economía.

ReversAs cree que los territorios tienen que ser sostenibles y buscar la autosuficiencia. El suelo que nos alimenta, que nos da energía y que transforma nuestros desechos tiene que incluirse en la planificación de ciudad y territorio. En España el modelo de producción y consumos de energía es extractivo, crea territorios receptores y territorios productores. ¿No debería preocuparnos ese "malestar de los territorios"?

El modelo distribuye la población. Permite vivir en las Canarias o ser nómada digital en Gijón, pero no en una aldea. Tengo la teoría de que la crisis del 2008 fue la cúspide de la economía especulativa. A partir de aquel momento el dinero se va a otros lugares: a la vivienda, a la sanidad, a la reproducción, a la educación, a la alimentación… A todas esas cosas de las que no puedes prescindir. Antes de todo esto ya había un modelo que fijaba la población en el territorio: el modelo rural. Ibas a la siega y te hacían falta cien personas. Hoy basta con una persona que sigue. No hace falta nadie más. Yo soy del lugar que más población pierde y con la población más envejecida de España. ¿Por qué? Porque si hay una persona y un tractor, ya se trabaja casi toda la tierra de Campos. No hace falta gente. Son lugares a donde puedes ir se quieres aislarte, pero el ser humano necesita relacionarse. El valle del Tera no tiene solución. Benavente, Cáceres, Ponferrada, Ciudad Rodrigo… Eso es en lo que hay que centrarse: en la ciudad intermedia. Además, hace falta mover la gente para que la franja oeste de España sea productora de energía. Existe ese potencial.

¿Crees que en el 2030 se va a superar la subuda de los 2ºC fijados cómo límite en el Acuerdo de París?

No lo sé. Justo ahora estoy leyendo un libro que se llama Calor, de Miguel Ángel Criado. Creo que no tomaremos medidas hasta que no lo veamos de forma muy clara. En los talleres siempre tenemos una frase que es "mostrar y no decir". No me expliques algo, muéstramelo. Por eso creo que con el cambio climático no cambiará mucho hasta que no lo palpemos. Actuaremos cuando veamos que el mar se traga la tierra.

¿Ya no tiene sitio el urbanismo porque las plataformas de las redes sociales sustituyeron la necesidad de espacios físicos para las personas? ¿Dónde estará la plaza? ¿Ya sólo existirá en el mundo virtual?

No, el espacio físico sigue siendo fundamental. El contacto digital no es el contacto físico. No digo ya para el sexo, sino para la vida en general. Es imposible sustituir la verdad, porque no es lo mismo hablar en persona que chatear con alguien. Ni siquiera una videoconferencia.

Nos sorprendió tu análisis de los centros comerciales. Dices que no son "no lugares", sino espacios llenos de experiencias y sentido. De hecho, su desaparición en los Estados Unidos está dejando un hueco y una inevitable nostalgia en una generación para la que los centros comerciales eran su espacio de socialización. Funcionaban como su plaza, sus futbolines, su descampado… ¿Qué es un lugar emocional para ti?

Uf!, la idea de los "no lugares", ¿eh? Son todos iguales. El aeropuerto de París se parece al de Barajas. El centro comercial de aquí se asemeja al de allá… Hay un salto para cada generación. Nosotros íbamos al descampado a jugar al fútbol, al cine y a los futbolines. También eran sitios desolados. Los centros comerciales son lugares emocionales para ellos cómo lo eran para mí los futbolines a su edad.

¿Quién está haciendo las cosas bien en términos de urbanismo y vivienda?

"Antes el modelo  fijaba población. Ibas a la siega y te hacían falta 100 personas. Hoy basta con una y un tractor"

Yo creo que siempre se ponen como ejemplo el País Vasco y Navarra. Vas a Pamplona y ves que es una ciudad que podría ser "hiperturística", pero que en cambio no lo es. Sigue teniendo bares de toda la vida con gente tomando un vino, niños y niñas en la calle… Vaya, que ellos dicen: "Somos una ciudad turística, pero no vamos a hacer del turismo nuestro centro vital. No nos vamos a convertir en una ciudad turística. No queremos eso". Y luego está Euskadi, con la ley de vivienda. Los PAU de Vitoria funcionan razonablemente bien. Creo que es porque es todo muy pequeño, muy común. Hay muchas instituciones comunitarias. Allí todo el mundo pertenece a algo, ya sea un coral, un grupo de ciclismo, la sociedad gastronómica o salir en la tamborrada. La gente se conoce. En La metamorfosis de la ciudad industrial, un libro de María Víctoria Gómez que hablaba de la reconversión industrial de Glasgow y Bilbao, se recoge el debate sobre qué se quiere hacer después del Guggenheim. ¿Nos orientamos hacia el turismo o mantenemos la industria? Claramente, la segunda opción.

¿Qué es la calidad en una vivienda? ¿Se pueden establecer unos parámetros?

No lo había pensado nunca, pero algunas de las cosas que debe tener son luz natural, una cocina en la que te puedas mover, un sitio de reunión, habitaciones para que todo el mundo tenga su privacidad, que no te oigan en el cuarto del lado…

Tres palabras: vivienda, propiedad y energía. ¿Cuál es la más importante? ¿Cuál es el orden?

En nuestra sociedad no hay nada más importante que la propiedad. Nuestro modelo económico está basado en la defensa de la propiedad y de la libertad de que cada uno pueda hacer lo que quiera con su propiedad.

La esperanza está en un párrafo al final de El malestar de lanas ciudades, donde invitas a "dejar de cerrar puertas y comenzar a abrirlas".

El Colectivo ReversAs que firma est entrevista es una asociación de arquitectas que persigue el equilibrio territorial entre el rural y la ciudad.

Me lo pidió el editor. Me dijo que era tremendo, que no dejaba aire. Así acaba con uno poco de luz.