En su libro dice que la emergencia sanitaria de la covid-19 va a acelerar la transición energética, ¿por qué?

Esta era la percepción que tenía en mayo. Veía que la covid iba a provocar un gran shock económico y que esta vez no íbamos a caer en el error de intentar resucitar lo antiguo, la economía zombie, sino a tratar de dar una respuesta más moderna y acelerar esos cambios que sabíamos que se iban a producir por el cambio climático. Creo que no me he equivocado. Se ha visto desde septiembre hasta la fecha, con un plan europeo muy enfocado a la transición energética y a la digitalización, que al final, esta última ayuda a la primera. Lo hemos visto también en China o en las ideas que el presidente Biden a plasmado en campaña.

Sin embargo hay potencias como China, que han vuelto a invertir en combustibles fósiles, y países europeos como Polonia, que se han opuesto a la recuperación verde

Obviamente hay muchos países con tendencias contradictorias. La propia China ha presentados sus objetivos de descarbonización al mismo tiempo que seguía siendo el principal financiador de carbón fuera de sus fronteras. Hay Gobiernos que están acelerando la transición energética pero que siguen siendo laxos con sus normativas ambientales. Es cierto que existe esta dualidad, pero es mejor que lo que teníamos antes. En las anteriores crisis siempre se actuaba anulando las normativas ambientales y fomentando únicamente las inversiones empresariales. Ahora no se ha hecho así, hay casos particulares como Polonia, como Bolsonaro, como Trump, pero la respuesta que se ha dado a esta crisis, sin ser perfecta, ha sido de mucha más calidad ambiental que la que se dio en las anteriores crisis.

Dentro del mundo energético, hay quien dice que la voracidad del crecimiento económico capitalista es incompatible con la reducción de las emisiones, ¿qué opina de ello?

Hay que diferenciar las emisiones y el crecimiento económico. Este último depende de que los productos que tu generes valgan más dinero. El coste de un producto no está intrínsecamente ligado con las emisiones. Tenemos muchos ejemplos de que no es así: una verdura de agricultura ecológica tiene menos emisiones asociadas, pero es mucho más cara que otra con una gran huella ecológica. Creo que no hay una relación directa entre el valor de una cosa y las emisiones imputadas. Es verdad que históricamente lo ha habido y que en el número gordo si que se puede percibir así, pero no podemos caer en la falacia de que el mundo va a ser siempre igual. La economía está cambiando es diferente y tenemos muchos ejemplos de países que crecen y bajan sus emisiones de CO2. Tenemos además una economía que es menos material. 

Eso no quita que los postulados del decrecentismo sean interesantes. Estoy muy de acuerdo con esa idea de que hay que quitarse de encima la obsesión por el PIB. Es un parámetro más, pero no lo mide todo. Es lógico que el crecimiento material no puede ser infinito porque existen límites. Sin embargo, la visión de que ninguna energía renovable tiene sentido y que vamos predestinados al colapso me parece que tiene una base religiosa. Obviamente no puede estar de acuerdo con esto porque no es cierto y porque no aporta nada. Si a la gente le decimos que tiene que decrecer desde el punto de vista del colapso del sufrimiento y la carestía no te lo van a comprar. La opción es el desarrollo sostenible, que no tiene porque ir obsesionadamente dirigido al crecimiento del PIB.

En su libro habla de los cambios políticos que trae esta transición, ¿cree que uno de ellos es un mayor protagonismo de los estados en la economía y el sector energético?

Creo que sí. Llevamos dos crisis muy seguidas en las que se ha demostrado que tener Estados débiles nos perjudica. La de 2008 fue producto de la desregulación financiera. La segunda, la de la pandemia, ha demostrado que los Gobiernos tienen que estar detrás para sostener la economía. Dos crisis tan cercanas nos van a llevar a cambiar de paradigma. Ya veremos de qué manera. Esto no quiere decir que la economía vaya a ser socialista, puede ser un sistema más corporativista o igualitarista. Lo que está claro es que el Estado tendrá un papel mucho más relevante. 

A nivel geopolítico, ¿cree que Europa puede terminar adelantando a EEUU debido a los atrasos de este último el sector energético?

Los Estados Unidos tienen capacidad para poder revertir de forma radical sus errores del pasado. Es un país muy potente y, pese a la presidencia Trump, las energías renovables han crecido muchísimo en determinados estados. Creo que no lo daría como un caso perdido, aunque es verdad que la Unión Europea tiene ahora la posibilidad de ser una gran fuerza diplomática verde. Lo que está claro es que Europa no debe medirse con EEUU, sino con China, que se ha convertido en el principal rival a batir. El gigante asiático está estableciendo toda una serie de relaciones basadas en esa transición energética y, por primera vez no mira a los países que tradicionalmente llamábamos del tercer mundo. 

¿Confía en Biden?

Tiene la voluntad de cambiar la política ambiental y energética de EEUU. El problema es que es un país muy complejo donde los estados tienen mucho poder. Además, las últimas elecciones nos demuestran que el trumpismo es muy potente, por lo que Biden se va a encontrar con un senado muy hostil. Si no consigue convencer a esa parte moderada de los republicanos va a tener problemas. Creo que va a ser mucho mejor de lo que teníamos antes, pero en transición energética no sólo nos sirve con gobernar, sino que se requiere de generar mayorías sociales que apoyen esas ideas. Esta hegemonía sociológica debe ser previa a la política y en EEUU el cambio de mentalidad es uno de los mayores retos.

Y España, ¿puede ser una gran potencia mundial en ese nuevo orden mundial que abre la transición energética?

Dentro de Europa, tiene las características perfectas para ser uno de los mayores beneficiados de la transición energética. Somos un país extremadamente dependiente en energía, pero ahora tenemos un potencial para la generación de las renovables. Tener zonas despobladas nos ayuda bastante para la instalación de parques solares y, en principio, tenemos todo para ganar. Ahora bien, hay que circunscribir esto a lo que somos, podemos aspirar a ser una pequeña potencia renovable dentro de Europa, pero no vamos a ser líderes mundiales. Vamos a poder avanzar hacia la autosuficiencia energética y también podremos exportar al exterior energía, sin ser la Arabia Saudí de las renovables.

En ese nuevo orden, las energías verdes abren la puerta a nuevos conflictos internacionales como los que vivimos en el siglo XX con el petróleo. El año pasado vivimos momentos duros en Bolivia que respondían a sus reservas de litio, ¿no cree?

Absolutamente. La transición energética tiene cierta dualidad. Por un lado nos va a dar independencia energética, pero para poder generar energía vamos a necesitar tecnología y materias primas. Es ahí donde está la batalla geopolítica. En el mundo al que vamos, la materia prima predominante no va a ser el petróleo ni el gas natural, sino que va a ser el litio, el cobre, las tierras raras… Evidentemente los países que son productores de estos recursos tienen mucho que ganar. Estoy pensando principalmente en América del Sur. Hablabas de Bolivia, pero un país como Chile tiene también reservas de Litio y es el principal fabricante de cobre de la región.

Pero también tienen mucho que perder, se abre la puerta a nuevas formas de colonialismo...

Claro. La trampa de los recursos naturales siempre ha existido. Hay países que tienen muchísimos recursos energéticos que son exportadores y son pobres. Piensa en Angola o Irak. Tener recursos naturales se puede convertir en una trampa si te conviertes en dependiente de ellos y si, en lugar de controlarlos tu, los controlan empresas del exterior. Sin embargo, esta transición que se abre es un reset, volvemos a tener materias y recursos para empezar de cero y haciendo las cosas bien. Si un país fabrica baterías, quiere hacerlo él para no tener dependencia de los mercados. Pero claro, las grandes potencias también empiezan a tomar posiciones. China, por ejemplo, no tiene reservas de litio en su territorio, pero controla la mitad de la cadena de suministros que hay en el mundo. Esta claro que estamos viendo situaciones que ya vivimos con el petróleo durante el siglo pasado, sin embargo, creo que se pueden hacer de una manera distinta. Una de las cosas que nos podría obligar a cambiar la forma de actuar es tener claro que la lucha contra el cambio climático es global y no se puede afrontar de forma independiente. Es decir, ahora mismo un país poderos debe tener interés en facilitar que otro se descarbonice, porque él solo no va a frenar el cambio climático. Ojala podamos actuar guiados por este interés común y lo hagamos mejor que en el mundo del petróleo.

También hay un impacto ambiental que a veces pasa desapercibido en las renovables, ¿se puede hablar realmente de energía limpia?

El impacto cero no existe. Creo que debemos hablar, más que de limpio o sucio, de impactos asumibles o impactos no asumibles. Sabemos que seguir quemando recursos fósiles no es asumible por el cambio climático. Obviamente, abrir una mina de litio, ocupar terreno con plantas solares o colocar aerogeneradores tiene un impacto… Lo que tenemos que ver es si es asumible desde el objetivo de frenar el cambio climático e intentar no matarnos nosotros mismos generando contaminación atmosférica. Debemos intentar minimizar las consecuencias ambientales y elegir renovables porque no tenemos una tercera opción que sea viable. La tercera opción es ese decrecimiento duro y dudo que sea una vía con un camino político.

En España se quiere abrir una mina de litio que podría tener un gran impacto ambiental y social, ¿en qué medida debemos anteponer la producción de baterías a la degradación ambiental de un entorno?

Cada uno de estos proyectos hay que verlo sobre el caso concreto para valorar pros y contras. Si el impacto de abrir una mina es enormemente grande para tener una cantidad de recursos pequeños, no tiene sentido hacerlo. Cada desarrollo hay que mirarlo sobre el caso concreto. En el caso de la mina de España, por lo que sé, parece que el impacto no es extremadamente grande. Si realmente es así, yo intentaría llevar a cabo el proyecto. Eso sí, siempre que sea viable y no sea un bluf. Si realmente es viable, esto nos va a permitir poder fabricar baterías y va a ser más fácil mantener aquí las fábricas de coches. Todo esto, insisto, si el impacto ambiental es asumible.

Una de las noticias del año es la llegada del hidrógeno verde, ¿cree que se está sobrevalorando el papel de esta fuente de energía? 

La transición energética tiene sus batallas internas entre los que defienden unas tecnologías y otras. Es muy evidente con el tema del hidrógeno. Por un lado, están sus defensores, que piensan que se puede usar para todo. Por otro, aquellos que piensan que no hay que usarlo para nada y que hay que electrificar absolutamente todo. Al final, la verdad no está en ninguna de las dos posturas. El hidrógeno tiene problemas porque, en todo el ciclo de producción, deja pérdidas de cerca del 60-70% del total de la energía. Esto hace que no tenga mucho sentido en una carrera contrarreloj como es la descarbonización. Sin embargo, tiene una parte positiva: sirve para todas aquellas realidades de la economía para las que la electrificación es inviable como industrias o transporte pesado. Donde exista una posibilidad de electrificación directa se debe dar y donde no tengamos la capacidad de hacerlo habrá que usar hidrógeno. No debemos generar una molécula de hidrógeno más de la que sea necesaria.

¿Hay riesgo de que el hidrógeno se convierta en una burbuja económica como ya ocurrió con el 'fracking'?

Sí. El riesgo es que se quiera usar en lugares donde no se debe porque haya empresas que se se vean más seguras con esta energía. Lo vamos a ver, vamos a ver que se va intentar que la calefacción funcione con hidrógeno mezclado con gas natural, que los coches ligeros funcionen con hidrógeno… Lo que necesitamos son reguladores conscientes de los pros y los contras de esta tecnología.

Uno de los enigmas del nuevo mundo que se abre es el del empleo, ¿se podrán crear más puestos de trabajo de los que se pierdan con el fin de la economía del petróleo?

Potencialmente sí. La teoría nos dice que se va a poder crear más empleo, pero este debate va a convivir con otros cambios que vamos a vivir en las próximas décadas como la automatización, el teletrabajo o la reducción de la jornada laboral. Si de aquí a veinte años observamos que no tenemos tanto empleo como se pensaba, quizá no sea por el cambio energético, sino porque ha habido un proceso de automatización. Esto enlaza con un debate interesante sobre cómo afrontar la automatización del empleo de una forma justa y sin que sea cooptada por una minoría que se beneficie de ello.

En su libro habla de la semana  laboral de 4 días, ¿es una solución para compensar y reorganizar la pérdida de empleos provocada por la transición energética?

Lo primero que tenemos que darnos cuenta es que cada vez trabajamos menos en el porcentaje global de nuestra vida. Vivimos más años y entramos de media más tarde en el mercado laboral. La reducción de la vida laboral ya se está reduciendo de forma natural. El debate actual ya se dio en el siglo XIX; estamos produciendo cada vez más y es lógico que tengamos que trabajar menos horas por ello. Por un lado necesitamos redistribuir los empleos por la transición, pero también por una cuestión que tiene que ver con que merecemos disfrutar más de nuestras ganancias producidas. Es decir, si somos más productivos, ¿por qué tenemos que trabajar tantas horas? Lo justo es tener más tiempo libre y poder conciliar. Pero es que, además, nos damos cuenta de que esto tiene un impacto positivo desde el punto de vista ambiental porque se generan menos emisiones. A ello, se suma que hay estudios que indican que si trabajas menos horas eres más productivo. Todo ello debe ser importante para presionar a favor de una reducción de las horas de trabajo. 

Uno de los sectores más problemáticos en España es el de la industria del automóvil. Fabricamos muchos modelos  de gasolina y diésel mientras nuestros principales compradores adelantan el fin de estos coches en sus carreteras, ¿qué futuro le espera al sector en España?

Concretamente, en el sector de la automoción el empleo directo va a disminuir. Principalmente porque el vehículo eléctrico es mucho más simple y necesita menos piezas y menso trabajo. Esto es inevitable, resistirse a esto y continuar apostando por los vehículos de combustión interna no tiene mucho sentido a nivel ambiental ni a nivel económico. Estamos viendo que todos nuestros compradores están transformando su dinámica y virando hacia el coche eléctrico. Esto nos deja un problema como país, porque hay muchas reticencias a cambiar. Lo hemos visto con el impuesto al diésel, que no ha podido incluirse en los presupuestos. Realmente vamos muy mal y debemos espabilar porque las consecuencias pueden ser muy malas. Si lo hacemos bien se perderá el 30% del empleo del sector, pero si no hacemos nada podremos perder todo.

Tenemos ciudades como Valladolid o Vigo que viven directa e indirectamente de las fábricas de automoción… ¿Cómo serían las consecuencias económicas de no electrificar el sector?

Todos tenemos en mente a Detroit... Lo primero es intentar no llegar a eso y pegar a un acelerón en la fabricación de modelos eléctricos y baterías. En cualquier caso, el mundo no se acaba con este sector. Si nos hundimos tendremos que reinventarnos. La naturaleza de este mundo es que unas actividades mueren y otras nacen. En cualquiera de los casos, el Estado tendrá que entrar para dar una transición justa que ayude a no dejar a nadie descolgado.

Hablando de coches, ¿cree que es viable sustituir al cien por cien el parque móvil por vehículos eléctricos? 

Es un debate muy habitual. Sí que hay, y de hecho tenemos recursos suficientes de litio, para ir muchísimo más allá. Solemos caer en la trampa de no distinguir entre recursos y reservas. Las últimas son los yacimientos que hay cuando el material es extraíble desde el punto de vista económico. Por eso las reservas van aumentando a medida que avanza la tecnología y se abaratan los costes de de producción. 

Ahora bien, yo creo que el futuro va a tener menos coches. Su concepción como símbolo de estatus y riqueza ha desaparecido en las nuevas generaciones. Además la tecnología nos va a ayudar a ello: tenemos muchas alternativas de movilidad como el car-sharing (coches compartidos) o el coche autónomo que puede venir en el futuro.

A nivel ambiental, ¿no sería mejor disminuir el papel del coche en la ciudad, incentivar la movilidad ferroviaria, el transporte público o la bicicleta?

No solo a nivel ambiental, también a nivel económico. De media, un coche está parado el 97% del tiempo. Si vamos a un mundo donde aparecen alternativas de movilidad, servicios de transporte colectivo, ¿para que vas a tener un coche que es más caro de mantener? Esta tendencia de reducción de coches va a llegar y va a ser positivo ambientalmente. Ahora, intentar erradicar el coche y enfrentarse al vehículo eléctrico como si fuera un demonio no es razonable.

Es un férreo defensor de la vieja norma de 'el que contamina paga', ¿por qué?

Bueno, tal y como está ahora esa norma es cuestionable. Debemos reflexionar mucho sobre el impacto en lo colectivo que tiene todo aquello que hacemos. Contaminar tiene un importante efecto social y eso no se debe permitir. Esto nos lleva a mejorar la forma de controlar esa contaminación. Tenemos la estrategia de poner un coste económico. También podemos prohibir todo lo que contamine... Todas las actuaciones tienen sus pros y sus contras y habrá casos en los que convenga imponer impuestos a la contaminación y otros en lo que se deba prohibir como ocurrió, por ejemplo, con los CFCs en el pasado. Yo personalmente creo que debería haber impuestos ambientales en prácticamente todo y que estos sirvan para generar igualdad o mecanismos compensatorios a las personas damnificadas.