¿Cómo le dice alguien a su madre que va a entrar en la cárcel por no hacer la mili? Uno defiende sus ideales, aunque también causa dolor en su entorno familiar.

Eso era un consejo que siempre les dábamos a los insumisos. Es muy importante tener el apoyo de la familia, porque tú eliges ir a la cárcel, pero tu madre no elige tener a un hijo preso. Hay que explicarle muy bien las razones con mucho cariño, así como la necesidad de defender el desarme universal —porque estamos metidos en un polvorín—, procurando que lo entienda a su manera. Y yo creo que las madres, pese a un cierto grado de sufrimiento, lo comprenden porque quieren a sus hijos, pero también quieren a otros hijos. Durante la lucha por la insumisión, el colectivo de madres y padres destacó por su activismo y por su potencia extraordinaria.

Los testigos de Jehová —objetores de conciencia por motivos religiosos y precursores del movimiento— que fueron encarcelados tras declararse insumisos esperaban ser rescatados. ¿Usted confiaba en que alguien lo sacase de prisión?

Ellos esperaban el armagedón —o sea, el fin del mundo—, que los liberaría de la cárcel. Y luego Jehová ya decidiría qué tenían que hacer…

Los insumisos políticos intentaron hacer un frente común, infructuosamente.

Quisimos colaborar con ellos, pero no fue posible. Cuando yo hice objeción de conciencia ya había 150 testigos de Jehová presos, lo que suponía una fuerza extraordinaria, aunque no pudimos utilizarla ni coordinarnos porque ellos afirmaban que no hacían política, sino que simplemente esperaban el armagedón. Entonces, tuvimos que llevar a cabo una campaña totalmente diferente, basada en la defensa de los derechos humanos. Yo les respondía: "Bueno, si ayudamos a Jehová, mejor, ¿no? Pero si no viene…". Su negativa fue un poco triste porque supuso un sacrificio poco provechoso y bastante inútil.

¿Y usted confiaba en que alguien lo sacase de la cárcel?

No. Como ya tenía conciencia política, porque había participado en la lucha universitaria y me habían detenido varias veces, yo confiaba en una campaña bien organizada, en la lucha por los derechos humanos y en la solidaridad de la gente, que es como avanza la humanidad. Por eso me preparé para una estancia bastante larga en la cárcel.

De hecho, antes de declararse objetor de conciencia, se procuró un apoyo internacional. ¿Era una lucha contra la mili o también contra el franquismo?

Era contra todo... Tenía contenidos políticos, sociales y humanitarios. Evidentemente, era una lucha por la libertad, que implicaba enfrentarte al franquismo, una dictadura brutal, feroz y terroríficamente represora. En todo caso, la lucha por la libertad es universal, por lo que todas las luchas se complementan y se comparten.

Toma conciencia tras un viaje en 1967 a Francia, donde contacta con la Comunidad del Arca. En aquella nave se habían embarcado pacifistas, objetores, insumisos, anarquistas, vegetarianos...

Había de todo, dentro de la alternativa no violenta. Participaron muy intensamente en la lucha contra la guerra de Argelia —apoyando a desertores y a objetores; y jugándose la vida, porque en Francia fue casi una guerra civil—, lo que les dio una experiencia magnífica que luego me transmitieron a mí. Ellos fueron mis maestros.

En la mili uno se hacía un hombre. O eso decían, porque usted cree que se basaba en la obediencia ciega y en la servidumbre al superior.

Y en el miedo... En todo caso, uno se hacía un hombre obediente [risas]. De todas formas, algunos tienen un buen recuerdo de la mili porque no lo pasaron muy mal y otros incluso aprendieron a leer y escribir. Pero, evidentemente, eso no justifica todo lo que comportan las guerras y los gastos militares.

De hecho, en su día la mili fue la oportunidad para muchas personas de salir de su aldea, de su localidad, de su provincia, de su región e incluso de la península.

Eso explica lo dura que era la vida en la España de aquella época. Es terrible que para unos pocos el servicio militar fuese una especie de liberación. Un juez militar me decía: "Aquí hay gente que aprende". Y yo le respondía: "Si todo el dinero que gastamos en armas y en ejércitos lo dedicáramos a la cultura, estos chicos en vez de analfabetos serían ingenieros, doctores o profesores de Filosofía".

Tras siete meses de cárcel [fue condenado a quince por un delito de desobediencia, pero una amnistía evitó que cumpliese toda la pena], en vez de volver al cuartel a hacer la mili, se va al barrio valenciano de Orriols. Allí había muchas carencias y decide prestar un servicio alternativo: dar clases nocturnas y montar una guardería.

Así dimos un contenido positivo a nuestra lucha: no se trataba de negarse a hacer la mili, sino de transformar los gastos militares en sociales. Era una estrategia, porque nosotros luchábamos por la abolición de todos los ejércitos. O sea, un paso pedagógico para que la ciudadanía entendiera que las fuerzas armadas no nos pueden defender de un ataque químico o atómico, sino que son un gasto inútil en el mejor de los casos.

¿Declararse objetor y no insumiso le parece una medida floja o menor? ¿Hay que ser valiente para declararse insumiso? ¿O no lo considera un acto de coraje?

En aquella época solo existía el movimiento de objetores de conciencia, porque no había ninguna legislación al respecto. Cuando en 1984 el Congreso aprueba una Ley de Objeción de Conciencia, que permite hacer una prestación social en vez de la mili, hay jóvenes que han evolucionado y se sienten mucho más maduros y fuertes. Entonces hicimos el siguiente planteamiento: "No aceptamos la prestación social sustitutoria porque significa trabajar gratis —algo propio de esclavos—, por lo que nadie debe ser castigado por negarse a hacer la mili". Ahora bien, entendimos que había gente que, en vez de ir a la mili o a la cárcel, prefería hacer la prestación. A partir de ese momento, los insumisos cogen la antorcha de la lucha.

¿La objeción le parece un pacifismo de segunda?

Era una forma de no hacer la mili, ni de ir a la cárcel. Es decir, un rechazo del militarismo más suave y menos radical. No obstante, yo también apoyaba la objeción, porque no todo el mundo estaba preparado para ir a la cárcel. Digamos que también se potenciaba porque era un colchón para quienes no querían hacer la mili.

Cuando comienza a prestar un servicio alternativo en Orriols, difunde su propuesta. Pero entonces lo condenan a un año de cárcel por desertor y lo obligan a hacer la mili en un batallón disciplinario en el Sáhara.

Estuve durante quince meses como corrigendo en el cuartel de la Legión de Sidi-Buya (El Aaiún). Los legionarios llevaban un uniforme verde y nosotros, otro marrón. No teníamos armas, ni hacíamos instrucción: éramos los leprosos del cuartel. Mis compañeros eran jóvenes que habían desertado antes de acabar la mili, por lo que estar en un batallón de castigo era una deshonra. Años antes de mi estancia, una vez entregaron armas y mataron al capitán… Era una unidad de gente muy guerrera.

¡¿Cómo que mataron al capitán?!

Sí, por eso teníamos prohibido usar armas. En el batallón de castigo había 65 personas, que formaban una unidad especial dentro de un cuartel de la Legión.

¿Cómo le hace entender a los antifranquistas que hay que optar por la vía no violenta, o sea, por la desobediencia civil?

Fue muy difícil. Imagínate las discusiones que teníamos en la prisión de políticos de Jaén. Ese es mi drama: no haber podido convencer a los de ETA de que la lucha no violenta era mucho más eficaz que la lucha armada.

Fíjate lo que nos hubiéramos ahorrado, porque al final me han dado la razón, aunque tardaron muchos años en hacerlo, reconociendo que la lucha armada no es el camino para conseguir la justicia. Lo importante es que a mí tampoco me convencieron y que salí de la cárcel mucho más fuerte y convencido de mis ideas. Y eso que allí estaba con todos [los presos de ETA] y las discusiones eran muy enérgicas...

Algunos movimientos de desobediencia han sido atacados por el Estado, asociándolos, por ejemplo, a la lucha violenta.

Claro. De hecho, cuando discutieron en el Congreso la Ley de Objeción de Conciencia, el ultraderechista Blas Piñar decía que los testigos de Jehová eran buenos, pero que nosotros éramos una maniobra comunista. Estábamos cabreadísimos, porque el mérito de nuestra campaña, que habíamos montado pese a tantos problemas, también se lo llevaban los comunistas. Terrible... [risas].

Le comentaba que el Estado intentó frenar la desobediencia civil asociándola incluso al terrorismo.

Sí. El Gobierno atacó a los insumisos utilizando todo tipo de mentiras, tonterías y argumentos raros. Para desprestigiar el movimiento, argumentaba que si había que respetar la conciencia de un insumiso también había que respetar la conciencia de un terrorista, poniéndonos al mismo nivel. Sin embargo, piensa que la no violencia se ha practicado mucho, porque las huelgas son acciones no violentas. No es algo extraño, pero a la izquierda le costó mucho tiempo asumir la desobediencia civil ante la obligación de hacer la mili. Ahora bien, cuando llega la insumisión, todos los grupos más radicales de izquierdas se hacen insumisos, respetando la estrategia no violenta, que era lo importante. Por eso cogió tanta fuerza el movimiento, que fue realmente heroico.

Su nombre fue incluido en el informe de la Guardia Civil sobre la supuesta cúpula de los Comités de Defensa de la República. ¿Discrepa de algún aspecto del procés o de su estrategia?

Ese informe está lleno de mentiras, pero se lo mandan al juez Llarena y —como se cree todo lo que le dice la Guardia Civil— empieza a procesar a la gente. Algo alucinante… Yo soy un luchador por la democracia en Catalunya y creo que la forma más sencilla de resolver un problema es votando. No obstante, nunca he sido fundador, ni dirigente, ni coordinador, ni organizador de los CDR. Lo que pasa es que tampoco somos ajenos al conflicto, por lo que yo y el grupo con el que trabajo en Novact hacemos talleres y cursos de entrenamiento a la acción no violenta, así como de preparación y desarrollo de una estrategia en ese sentido, a la que dedicamos mucho tiempo y esfuerzo.

Tengo buenos amigos encarcelados y hay personas a las que hemos elegido democráticamente que están en prisión y en el exilio, lo que supone una burla a la democracia. Es una vergüenza que aún no hayamos podido conseguir la libertad de los presos políticos. En cambio, me señalan como dirigente de los CDR para meterle miedo a la gente, porque es una mentira. Ahora bien, como sabemos de qué va el tema, seguimos en la lucha.

Parece que los informes de la Guardia Civil fueron hechos por alguien que iba todo fumado. Como cuando detuvieron a nueve personas acusándolas de terrorismo —mientras mostraban unos polvos grises— y luego las pusieron en libertad… Y eso que los CDR afirman que continúan con la estrategia de la lucha no violenta. A mí me da mucho miedo, porque hay muchos intentos de que en Catalunya aparezca un grupo armado, lo que sería terrible. Pero, insisto, la ciudadanía persevera en la estrategia de lucha no violenta.

¿Está a favor de la independencia de Catalunya o del derecho a decidir?

Yo creo en las personas libres que forman pueblos libres, que se coordinan con otros pueblos basándose en la libertad y en la solidaridad. Y que, cuando tienen problemas, los resuelven mediante votaciones democráticas. Yo seré independendista el día que pueda votar una constitución catalana que me garantice que será un país más justo, democrático y pacífico. Pero si me dicen que la Catalunya republicana contará con un ejército, tendría muchas dudas a la hora de aceptarla.

¿Cuál debería ser ahora la lucha? ¿La desmilitarización, el no a la guerra, el cierre de las nucleares…?

Todas las luchas ecologistas, pacifistas y a favor de los derechos humanos son importantes, aunque cuando tienes a compañeros que están presos se establecen unas urgencias, de modo que sacarlos de la cárcel es prioritario. Lo siguiente es conseguir el desarme nuclear, porque estamos en manos de unas cuantas personas que tienen un botón que, si lo aprietan, volamos todos. Y no se distinguen por su gran capacidad intelectual ni por su inteligencia, pues han demostrado ser muy poco fiables. Imagínate lo peligrosos que son Trump, Putin o Boris Johnson.

Volviendo a la insumisión y al pacifismo, ¿cuál ha sido su legado?

El camino de las armas es un camino equivocado. Tenemos que aprender a resolver los conflictos con la inteligencia, que es lo que distingue de los animales, y no con la violencia, que es lo que nos acerca a algunos animales. Hemos nacido para ser felices y para disfrutar de la vida, no para matarnos unos a otros.