Entrevista a Pablo Stefanoni"Díaz Ayuso y Vox son casi indistinguibles para el antiprogresismo fuera de España"

¿La rebeldía se volvió de derechas? Este es el llamativo título del libro (Clave Intelectual, 2021) publicado recientemente en nuestro país por Pablo Stefanoni. Doctor en Historia por la Universidad de Buenos Aires (Argentina), ejerce también como periodista siendo jefe de redacción de la revista Nueva Sociedad y es colaborador en diferentes medios como Le Monde Diplomatique y Ctxt. En su libro desgrana algunos aspectos sobre cómo el antiprogresismo y la anticorrección política están construyendo un nuevo sentido común y por qué la izquierda está perdiendo la iniciativa, especialmente en la llamada "batalla cultural". En esta entrevista con Público profundiza en algunas de las cuestiones tratadas en la publicación. 

Autores como Steven Forti denominan a la nueva derecha como "extrema derecha 2.0". Muchos otros coinciden en señalar que el fenómeno vivido actualmente es completamente nuevo. ¿Cómo acotaría la definición de esta ultraderecha tan presente en la actualidad?

Coincido en que hay un fenómeno nuevo. Y definir lo nuevo puede ser un poco tramposo, porque alguien puede decir que hay elementos de continuidad con cosas previas. Nada es totalmente nuevo, eso es una obviedad en política. Pero sí creo que es nuevo, o que es una derecha sobre la que vale la pena indagar respecto a las derechas liberales y conservadoras que conocíamos. Creo que hay un quiebro sobre todo en la visión optimista de las derechas liberal-conservadoras, que después de la victoria en la Guerra Fría se potenciaron con la idea de combinar democracia liberal y economía de mercado. Había una visión optimista en eso. Casi en sentido teológico de que el viento de la historia conducía hacia un lugar donde el liberalismo económico y político iban a converger, y el futuro iba a ser mejor que el pasado. Me parece que las nuevas derechas son parte también de una decepción con la globalización tal y como la conocemos. Recuperan formas mucho menos cosmopolitas, aunque la visión de las antiguas derechas pudieran ser imperialistas, había una lectura cosmopolita en la idea de concebir la democracia. Eso se quebró y vemos una derechas más antisistema, que capturan mucho más el inconformismo que el optimismo sobre el futuro. 

El título del libro es de por sí provocador. Lanza una pregunta llamativa. ¿La rebeldía se ha vuelto de derechas?

Un título es una especie de pacto entre el contenido del libro o los intereses editoriales. El título intenta capturar algo del libro y generar una expectativa. Me parece que la pregunta es fiel al contenido. Más que un libro sobre extremas derechas, es sobre el vínculo del progresismo y sus dificultades para seguir capturando el inconformismo social. En ese sentido, la rebeldía, más que a ganar elecciones y demás, va hacia una actitud y una batalla cultural. Las derechas están dando esa batalla. El progresismo sigue ganando elecciones pero el punto para mí no es ese. Es centrar el foco en la batalla cultural que están dando esas derechas y apuntan al sentido común, algo que era muy familiar al progresismo. Las derechas piensan que están dando una batalla frente a la dictadura progresista, se escucha mucho lo de la incorreción política frente a una corrección que sería casi orwelliana. 

Eso de "la derecha sin complejos"...

"Las nuevas derechas nos remiten la idea de que ellos combaten desde abajo los poderes de las élites"

Sí, sin complejos frente a un progresismo que domina el mundo. Hace poco, en la última Convención Nacional Conservadora, Marcos Rubio (senador republicano de EEUU) decía que las grandes empresas ya no eran aliadas de los conservadores y la derecha porque los grandes empresarios también se volvieron progresistas. Y que casi no había dentro gente de derechas. Eso, desde la izquierda se puede considera como que es una estupidez. Pero articula mucho la visión del mundo de las derechas. Se puso mucho de moda en este sentido el término woke, que habla del racismo estructural y el machismo y que las empresas se unieron a ello. Esa idea es muy común en las nuevas derechas. Las derechas conservadoras de los años 80 y 90 consideraban que ellos habían ganado la Guerra Fría y dominaban el mundo. Estas derechas parten de la idea de que la izquierda gobierna en los resortes del poder mundial, puede ser mediante Soros, el marxismo cultural, etc. Nos remiten la idea de que ellos combaten desde abajo los poderes de las élites. Y eso define mucho este tipo de derechas, que pueden ir desde Vox, a Bolsonaro o Trump. 

En el libro apunta una idea, relacionada con esto, de que el progresismo se ha conformado con defender el 'statu quo', el sistema. Y que eso es una paradoja

Tiene que ver con la crisis de la idea de futuro para la izquierda y para el mundo. La izquierda necesitaba ideas de futuro para funcionar. Esa frase de Marx de que la revolución saca la poesía del futuro y no del pasado. La utopía de la izquierda siempre se proyectaba al futuro. Mientras que ciertas derechas sacaban las utopías del pasado. En parte, crecientemente el progresismo está pensando en épocas doradas, solo que en vez de volver al Imperio Español, volver al Estado de Bienestar de hace unos años. Me parece que uno de los problemas más grandes y difíciles del progresismo es que el futuro cada vez rima más don distopía que con utopía. Si el futuro va a ser peor, eso tiende a una posición conservadora para defender lo que hay porque lo que va a venir es el despotismo de los algoritmos, la uberización del mundo o la precariedad. Es una dificultad que no es fácil de resolver para la izquierda. 

Habla también en el libro de la relación entre las nuevas derechas y las más tradicionales. ¿Hay también una pugna importante entre ellas?

"El rechazo al sistema político es un combustible para esta nueva derecha, algo que en otro momento quizás podía capturar mejor la izquierda"

Hay una crisis de la socialdemocracia, en cuanto a su rumbo e identidad y proyecto. Y en la centro derecha y derecha tradicional también tiene esa crisis. Porque también mantienen cierto optimismo en cuanto a la globalización. Hay una pugna con derechas que van surgiendo. Lo que pasó con Vox y el PP también pasa en otros lugares. Kast, en Chile, también salió de la derecha tradicional chilena y hoy se la ha comido. En Argentina no pasa eso de manera tan fuerte. Pero en el espacio que se articula en torno a Mauricio Macri, aunque las fuerzas situadas a su derecha son pequeñas, generan tensiones. De hecho hay una parte del PRO que representa el propio Macri que han salido a apoyar a Kast. Hay como un duelo interno entre halcones y palomas. Es la misma tensión. Algo parecido a lo que pasa con el PP aquí, derechizarse en parte para decantar ese nuevo clima. Y es una tendencia, aunque en cada país depende de las correlaciones de fuerzas.

El centro derecha pasa por dificultades para atraer el entusiasmo y es parte de la crisis de la política tradicional. La idea de la casta circula por muchos países. En Argentina la han usado como discurso, explícitamente su estratega dijo que lo había tomado de Podemos. En Chile, el candidato Franco Parisi también lo usó. El rechazo al sistema político es un combustible para esta nueva derecha, algo que en otro momento quizás podía capturar mejor la izquierda. 

Ya que ha salido el asunto de Argentina, y como conocedor de su realidad, ¿quién es Javier Milei? Hemos visto una conexión en su discurso "libertario" con Isabel Díaz Ayuso y otras fuerzas similares

Díaz Ayuso y Vox son casi indistinguibles para el antiprogresismo fuera de España. Mucha gente ni siquiera distingue bien que son de partidos distintos. Porque ponen vídeos de Youtube donde se ataca al comunismo e incluso creo que no distinguen a Ayuso de Rocío Monasterio en términos de partido. Las ven como gente de derechas "sin complejos". Milei es un economista que siempre se dedicó a ello. Se definía como anarcocapitalistas. Cuando él saltó a la política, hace poco, tuvo que empezar a hablar de otras cosas. Él compró de manera poco dirigida todo el discurso de la alt-right. Se definió como simpatizante de Trump y participa en actos con Vox. Es un caso particular, un personaje distinto a los liberales clásicos, que eran mucho más elitistas y formales. Milei es un showman, expresa un tipo de derechas sin complejos, dice que Keynes era un hijo de puta, que el keynesianismo solo sirve para políticos ladrones, que la justicia social es una mierda, etc.

En otros países no llegó la derecha por el lado de los libertarios de derechas o paleolibertarios. Pero él conecta con un clima global, con el antiprogresismo. Todas estas derechas están unidas bajo ese paraguas antiprogresista. Y la idea de la libertad como bandera política. Con la pandemia, ese libertarismo anti Estado se potenció en muchos lugares. Ayuso hizo campaña por la libertad contra el comunismo. Las derechas capturaron eso con la pandemia y cualquier acto de regulación lo ven como totalitario, sumado al uso reciente de la vuelta al discurso anti comunista, que parece efectivo y Milei también usa. 

Hay dos asuntos concretos que trata en profundidad en el libro. Uno de ellos es el "homonacionalismo". Esa reivindicación que hacen algunas de estas nuevas derechas de la homosexualidad

En Francia es mucho más claro que aquí. Porque hay figuras de extrema derecha homosexuales más fuertes. Y en Holanda u otros países del norte. Hay un punto que es la laicidad frente al Islam que usan algunas extremas derechas. Marine Le Pen o la extrema derecha holandesa es un ejemplo. Ahí hay una clara diferencia con Vox, que aparece como una derecha conservadora más parecida a la de Polonia o Hungría, tradicionalista. La cuestión del Islam facilita a la extrema derecha presentarse como defensora real de los derechos de los homosexuales porque, según su discurso, la izquierda abre fronteras y eso islamiza sociedades. Ese es su argumento. Ojo porque Vox lo empieza a usar. Hay algún tuit de Hermann Tertsch diciendo que en Hungría los gays están más seguros que en Alemania o Francia. Ese es el discurso, que ellos van a proteger más a los homosexuales que los progresistas y que en Hungría, como cierra fronteras, van a estar más seguros que en Madrid. 

El otro asunto es el acercamiento de la extrema derecha al ecologismo. ¿Qué supone?

"Empieza a haber discursos en algunos países que articulan la defensa del medio ambiente con posiciones reaccionarias, como por ejemplo antiinmigración"

Muchas veces el ecologismo progresista piensa que la lucha contra el cambio climático debe ser solidaria y global porque todos estamos en la nave tierra. Me interesaba presentar otra idea, que es lo que algunos llaman la filosofía del bote salvavidas. El que está en el bote tiene que tratar de evitar que otros suban porque sino se va a hundir. Empieza a haber discursos en algunos países que articulan la defensa del medio ambiente con posiciones reaccionarias, como por ejemplo antiinmigración. Hay una frase, que se reprodujo en las redes, que decía: "salvar árboles, no refugiados". Una idea que articula la lucha por el planeta diciendo que los que defienden la tierra son los del propio lugar, los originarios de cada sitio. Y no los inmigrantes. Es una cuestión anti globalista y reaccionaria de defensa de lo local. Hay que estar preparado para esas discusiones porque van a venir en algún momento y ya se están dando en algunos lugares. 

Usted, como periodista, ¿qué piensa sobre el papel de los medios de comunicación en el surgimiento de estos fenómenos de la nueva derecha? ¿qué se puede hacer para contrarrestarlos?

Es un debate difícil. Hay que tratar de entender más lo que hay detrás de estas derechas. Muchas veces creo que el discurso progresista está desenfocado y los acusa de cosas que aparentemente no son. Y puede ser contraproducente. De hecho, el discurso antifascista lo está siendo, no termina de funcionar muchas veces. Y les da cierto aire de victimización. Hay que ver sus debilidades y posicionamientos. Por otro lado, desde el progresismo se cree a veces que ellos son los que les dan voz a la gente. Y las nuevas derechas crecen sin depender de los medios grandes, con sus propios mecanismos. De todos modos, los medios grandes tienen un papel. Zemmour en Francia es un producto clásicos de los medios, igual que Milei. Los medios sí tienen una responsabilidad. Es difícil decir que hay que quitarles el micrófono pero sí hay que pensar cómo fortalecer la cultura democrática, potenciar la conversación pública. Muchas veces, como se depende tanto de los clicks, se usan a estas figuras para obtener visitas. Hay que mirar bien eso. Los medios deberían tener un papel en evitar que ciertas posiciones reaccionarias se asienten. Pero no tengo como la gran respuesta a este tema.