Usted ha sido el primer independentista que ha ganado unas elecciones generales. ¿Qué le supone esto?

Creo que este último ciclo electoral, no sólo la victoria en las dos elecciones generales sino también la de las municipales incluyendo Barcelona, es un hito importante para Esquerra Republicana de Catalunya. Es un revulsivo. ERC venía de una situación en la que prometía mucho pero no acababa de culminar los resultados. Ya no se puede decir que ERC gana las encuestas y pierde las elecciones. Ahora gana las elecciones y, humildemente pero con determinación, no podemos dejar de constatar que Esquerra lidera en la actualidad el movimiento independentista. Con generosidad pero con un liderazgo claro.

¿Y a nivel personal?

Este es un trabajo colectivo. Pero es cierto que es un honor ir a Madrid y representar al principal grupo catalán. Es una gran responsabilidad teniendo en cuenta que recojo la herencia de un extraordinario parlamentario y gran persona como es Joan Tardà. Intento asumirlo día a día.

¿Cuál es la palanca de impulso de ERC en este crecimiento?

El liderazgo de ERC es positivo para el conjunto porque es lo que hace crecer el independentismo. Lo hemos dicho siempre y Joan Tardà fue el primero en decirlo: si queremos ser más y ampliar nuestros apoyos esto debe hacerse desde la izquierda. Porque este proyecto no va de cambiar una bandera por otra, sino de hacer un país para todos.

Usted dijo que habían dejado de ser imprescindibles para el Gobierno. ¿Cómo afecta esto a la relación de ERC con el PSOE y Unidas Podemos?

Son matemáticas y aritmética parlamentaria. La activación de esta operación de salvar al soldado Ciudadanos ha cambiado las cosas. En Ciudadanos llegaron a la conclusión de que sólo les queda una bala, que es aparentar que ahora son la derecha útil revestida de derecha tecnócrata merkeliana y homologable en Europa. Y por eso hacen un giro para salir, aparentemente, de la foto de Colón y empezar a apoyar las prórrogas del estado de alarma. Pero hay que recordar que es exactamente el mismo partido que gobierna con Ayuso y de facto con Vox en Madrid. Igual en Andalucía y en Murcia. Y tampoco se puede olvidar que es un partido de derechas terriblemente neoliberal y reaccionario.

¿Cuál es el objetivo de todo ello por parte del PSOE?

Devolver a Ciudadanos a los votos que tenía hace un año. Pero eso no quita sólo a ERC de la ecuación de la gobernabilidad política del Estado para la próxima década, también saca a Podemos. El PSOE vivirá mucho mejor con Ciudadanos en la Moncloa que con Unidas Podemos. Este es el riesgo y el peligro de la operación. Y nosotros tenemos que hacer la reflexión de que esto nos quita la fuerza que teníamos porque se sustentaba en que Ciudadanos no apoyaría al Gobierno de Pedro Sánchez.

¿Cómo ve el papel de Unidas Podemos frente esta operación? ¿Le ha decepcionado?

Ya venía decepcionado de casa respecto a la izquierda española. Los que venimos del federalismo y el confederalismo de izquierdas ya habíamos sido decepcionados. Ni siquiera la mesa de diálogo y negociación para la resolución del conflicto que impulsó Esquerra Republicana de Catalunya, y que puso a disposición del país, nace de la candidez e inocencia de ERC. Porque nosotros conocemos mejor que nadie al PSOE y a la izquierda española.

¿Entonces qué cabe esperar de esta izquierda española?

Si vuelven a decepcionar, como yo creo que lo están haciendo, es bastante probable que pase como en 2010 con el Estatuto del "apoyaré" y "cepillaré" y en el que mucha gente que vivió con ilusión la etapa de Zapatero después sufrió una enorme decepción. Y esto supuso un paso adelante para el independentismo y el republicanismo catalán. Diez años después estamos en el mismo escenario. Recuerdo perfectamente que Domènech, Colau o Iglesias prometían en las campañas de las generales que, si gobernaban, todo cambiaría. Pues ya gobiernan y gracias a que ERC lo validó. Pero que tengan muy claro que no lo hicimos gratis por mucho que lo diga una parte del independentismo que luego le da la presidencia de la Diputación de Barcelona al PSC para que no la tenga ERC.

De momento con Ciudadanos sólo se ha pactado en el estado de alarma.

El próximo round de esta operación serán los Presupuestos Generales del Estado.

¿Qué piensa de que un ministro que viene de Izquierda Unida como Alberto Garzón diga que es positivo que puedan pactar con Ciudadanos?

Es una enorme inconsciencia. Supone sacrificar tus principios para sacar adelante unos Presupuestos. Todo el mundo sabe que los Presupuestos son la principal iniciativa de un Gobierno, el problema es que Ciudadanos no es que sea incompatible con Esquerra, es que es incompatible con las izquierdas. Las inversiones y las políticas respecto a la sanidad, educación, o para combatir las desigualdades no serán las mismas con Ciudadanos que con ERC. Pero además es un cálculo erróneo porque o se conserva el espíritu de la mayoría de la investidura o este Gobierno lo pasará muy mal. Y los próximos serán Unidas Podemos porque si Ciudadanos vuelve a tener 25 o 30 diputados Sánchez podrá escoger entre Arrimadas e Iglesias y no hay duda de que elegirá Arrimadas.

¿Cuál es el papel de ERC en este contexto?

La mayoría de la investidura es más que ERC. En ella también está Bildu, BNG, Compromís o Más País, por ejemplo. ERC lidera un bloque de izquierdas que va más allá de la bandera de cada uno. Por eso no es lo mismo la vía de Ciudadanos que la de ERC. Ellos sabrán, pero que tengan presente que nosotros no somos un pequeño partido independentista. Ni un partido de oposición. Nosotros lideramos y gobernamos en el día a día y gestionamos en el mientras tanto que hay hasta el logro de nuestro objetivo e ideal que es la autodeterminación de Catalunya. Porque si no lo hacemos nosotros, lo hará otro. Y eso no te hace menos independentista, te hace más útil. Gobernar y liderar siempre tiene un coste, pero nosotros hemos nacido para hacer esto y es lo que el ‘junquerismo’ nos ha enseñado.

¿Qué quiere decir?

Que yo estoy aquí sólo para intentar mejorar la vida de la gente con todos los costes que ello suponga. Y quien quiera ganar en retuits en Twitter que lo haga, nosotros intentaremos ganar elecciones.

Pero a diferencia de hace unos meses, ahora ustedes han pactado el nuevo estado de alarma con el Gobierno español. ¿Qué ha cambiado?

Debemos decir claramente que si este segundo estado de alarma es muy diferente al primero, que si la autoridad competente delegada es el Govern de la Generalitat, si está más basado en aspectos científicos o si es más descentralizado es por la fuerza negociadora de muchos grupos parlamentarios que hemos denunciado que en el primer caso se utilizó la pandemia como excusa para ir hacia una especie de autocracia. Y entre ellos ERC, que dijo no a una prórroga del estado de alarma a pesar de los costes populares que nos comportó entre las izquierdas porque estábamos convencidos de que aquel no era el mecanismo.

¿Se sintió presionado por la idea de que si caía el estado de alarma podía quedar desprotegida la gente?

Era una dicotomía falsa aquello de situarnos entre aquel estado de alarma o la muerte. Era absolutamente falso y el tiempo nos ha dado la razón. Está claro que al PSOE o se le obliga o no cede. No sé que es lo que pasará en un futuro pero ya cansa tener que hacerles el pulso casi cada semana. Debería ser todo mucho más natural y sencillo. Pero al final el PSOE hace de PSOE y Sánchez hace de Sánchez.

Por tanto ¿qué cabe esperar de la negociación presupuestaria?

Los presupuestos generales marcarán un antes y un después. El independentismo de izquierdas no tiene que abonar al cuanto peor mejor porque con un Gobierno con Vox no nos irá mejor. Y hay que tener presente que Vox entrará en el Parlament de Catalunya con una fuerza que ahora no somos capaces de evaluar. Porque el fascismo no es algo de España ni de los españoles, es transversal. Pero también hay que tener claro que si se respeta el espíritu de la investidura este Gobierno de PSOE y UP tendrá más recorrido que si no lo hace.

¿ERC puede votar a favor?

Tal y como han dicho Pere Aragonés y otros dirigentes de Esquerra, en la situación actual creo que sería irresponsable no escuchar o no dialogar. Y eso incluye los presupuestos generales del Estado. El propio Oriol Junqueras siempre dice a pesar de estar en la cárcel, que hay que hablar con todo el mundo. Y no hablamos porque seamos amigos sino precisamente porque somos adversarios o a veces incluso enemigos. Muchos otros en situaciones de mayor represión siempre han mantenido diálogo con su enemigo. Los presupuestos suponen poner números a un proyecto político y nosotros estamos dispuestos a escuchar. Pero somos incompatibles con la operación ‘salvar al soldado Ciuadadanos’. No entraremos en ninguna ecuación donde esté un partido tan reaccionario y de derechas.

¿Está creciendo la antipolítica?

La idea que se quiere inocular en la sociedad a través de los medios de comunicación más reaccionarios es que todos los políticos son iguales. Hay mucha gente que lo dice en muchos lugares. Esto es terriblemente peligroso y es mentira. Anguita no tenía nada que ver con Aznar, Yolanda Díaz no tiene nada que ver con Ayuso y evidentemente, Tardà no tenía nada que ver con Pujol. El 15-M la indignación se articuló en torno a mensajes e ideas progresistas y Podemos es la cara más visible de aquello. Ahora, con Unidas Podemos en las instituciones, se puede articular peligrosamente mediante el fascismo y la ultraderecha. Además la idea que hay detrás de que todos somos iguales es intentar convencer de que con uno que mande basta y, si puede ser, 30 o 40 años.

¿Qué es 'El 15-M facha' que da título a tu libro?

La idea del libro surge después de que en el primer confinamiento me pasé 94 días en Madrid y veía cómo la situación se iba degradando y pasamos de los aplausos en los balcones a que trabajadores clamaran 'Viva Vox y viva España'. Ya no lo gritaban sólo señores engominados, sino trabajadores a pie de obra y esto es peligroso, porque cuando la ultraderecha y el fascismo interpelan a la clase obrera, ganan. Es lo que ha pasado con Trump o con Bolsonaro. Y esto ocurre cuando cala la idea de que todos los políticos son iguales y cuando la izquierda no hace de izquierda mientras la ultraderecha utiliza una crisis comunitaria, social y económica como la actual como palanca, no para gobernar que ahora mismo no es lo que quieren, sino para destruir.

En Europa se hacen cordones sanitarios.

Es que aquí en todo lo que digo hay que sumar la falta de una derecha democrática, decente y europea. Es un cóctel muy peligroso. Merkel veta los pactos de su partido con la ultraderecha en cualquier land. Aquí nadie duda que si Casado puede llegar a la Moncloa con los votos de Vox, lo hará. Hay una estrategia basada en fachas en la calle, guerra judicial y mentiras en la tele que sustenta un 15-M facha.

Usted conoce bien los barrios de las grandes ciudades catalanas, ¿diría que esta situación que se da en Madrid se está trasladando a Catalunya también?

Yo creo que sí y que no podemos calibrar la fuerza que puede coger Vox en Catalunya. Algunos gurús de las encuestas me decían hace un año que no debía hablar de Vox ni de fascismo porque esto era cosa de españoles. Bueno, ya todas las encuestas dicen que entrarán en el Parlament. Y lo harán con fuerza. Porque el sufrimiento que hay en un barrio de Vallecas es el mismo que hay en un barrio como Bellvitge. Y Abascal sabe que la gente está muy enfadada porque no tiene trabajo o lo tiene absolutamente precarizado, o porque el banco está a punto de desahuciarte. Y lo que dice Abascal puede sonar bien si no hay conciencia de clase. Por eso cada día los medios de comunicación de este país trabajan para destruir este concepto.

¿Y eso cómo se contrarresta?

Haciendo que la izquierda haga de izquierda. No hay nada más peligroso que el concepto ni de izquierdas ni de derechas. Cuando alguien dice eso suele ser de derechas y no lo quiere decir. La fórmula es relativamente sencilla aunque sea muy complicado llevarla a la práctica. El camino de las izquierdas debe ser políticas para que la gente pueda trabajar menos para trabajar todos, producir justo lo necesario porque sólo tenemos un planeta, y redistribuirlo todo.

Ustedes gobiernan en Catalunya para aplicar la receta.

Lo intentamos. Por ejemplo con los últimos presupuestos impulsados​​por el vicepresidente Aragonés y aprobados con los Comuns que yo creo que es un voto imprescindible para el futuro de la gobernabilidad de Catalunya. Se aprobó una fiscalidad mucho más justa a pesar de la protesta de la derecha catalana que todos pudimos oír.

Si se refiere a JxCat son sus socios de Gobierno ....

Sí, y conlleva contradicciones enormes y también victorias. Pero el futuro de la política es el de gobernar con coaliciones complicadas porque nadie ganará las elecciones por mayoría absoluta y eso te obliga a pactar con el diferente teniendo un objetivo en común. Porque no se puede olvidar que al final el mundo convergente y ERC compartimos un hito como es la autodeterminación y la independencia de Catalunya. Se nos contrapone esto a que se pueda pactar con la derecha de Ciudadanos, pero ¿cuál es la meta que comparte Unidas Podemos con Ciudadanos?

¿Se esperaba la actuación del Gobierno español en la fuga del rey emérito ante los casos de presunta corrupción?

A nadie le puede sorprender que el PSOE sea el artífice de la fuga de Juan Carlos. Lo que sorprende es el poco perfil que a veces marca Unidas Podemos. Pero tampoco dijeron nada cuando Sánchez prefirió pactar la prórroga del estado de alarma con Ciudadanos porque ERC exigía una ayuda para los trabajadores que tuvieran que quedarse en casa para tener hijos en cuarentena. Pero sorprenderme, no me ha sorprendido mucho.

Usted en su libro es muy crítico con la gestión de la pandemia en términos generales. ¿Quién ha influido más, los científicos o la patronal?

Creo que todas las administraciones, todas, han gestionado una situación terrible, para la que nadie estaba preparado, con los datos en una mano de la pandemia y con el teléfono en la otra mano de la patronal. Hasta cierto punto es lógico. Pero lo que ha demostrado el Govern de la Generalitat es que en la dicotomía entre vida o economía siempre ha priorizado la vida. Sin vida no hay nada. Esto no se puede decir del Gobierno español. Y creo que en Catalunya también se ha hecho mejor comunicativamente. Sólo hay que recordar aquellas ruedas de prensa llenas de militares de los primeros meses en la Moncloa.

¿Se aprovecha la pandemia para hacer electoralismo?

Hay que reconocer que nadie estaba preparado. No se puede caer en el partidismo. ERC gestiona Salud, Educación y Trabajo y no quisiéramos sufrir el desgaste por parte de gente con la que compartimos Govern.

Se está produciendo?

Esto no debe pasar y espero que no pase.

La mesa de diálogo y negociación del conflicto político fue su gran apuesta en la negociación para la investidura. ¿Está congelada?

Era un compromiso electoral en unas elecciones que ganamos de forma inequívoca y lo cumplimos utilizando nuestra fuerza negociadora para trabajar en la resolución del conflicto político, un objetivo que tiene un gran consenso en la sociedad catalana tanto entre independentistas como entre los que no lo son. Este espacio de diálogo entre los dos Gobiernos se debe preservar. Sin olvidar que también son cuatro partidos los implicados, con intereses, debates internos y tempos diferentes. Pero la realidad es que después de la primera toma de contacto llegó la pandemia y esto ha dificultado mucho mantener las reuniones. Y también es cierto que hay un ‘deep satate’ judicial que le ha declarado la guerra no sólo al independentismo sino también al Gobierno español. Esto en Catalunya a veces cuesta de entender.

¿Pero cuándo se reanudará?

Por parte de ERC, cuando quieran, como quieran y donde quieran. ERC nunca renunciará al diálogo y entendemos que, cuando cada uno ponga orden en su casa, nos podremos volver a sentar.

¿La 'operación Volhov' es la última ofensiva?

Sí.

No veo al ministro Fernando Grande-Marlaska actuando al respecto y el PSOE veta todas las comisiones de investigación sobre las cloacas del Estado.

Bueno, Marlaska destituyó al coronel Diego Pérez de los Cobos, pero tiene razón. No es nada nuevo que el PSOE ni se ha hecho independentista, ni de izquierdas. Es el mismo de los últimos 40 años. Y si ha hecho algo diferente es porque se ha visto obligado, tanto por ERC como por UP. Esto es así, pero la alternativa es entrar en el cuanto peor mejor haciendo creer que nos iría igual con un Gobierno del PP, Vox y Ciudadanos. ERC no está en ello, pero tampoco Bildu, poco sospechosa de españolismo, que ha votado lo mismo que nosotros en el Congreso. La reflexión de Arnaldo Otegi es simple: ¿mi gente estará mejor o peor con Vox en el Gobierno español? Peor. ¿Esto significa que el PSOE es la solución a nuestros males y que el Gobierno español llamado más progresista de la historia lo resolverá todo? Evidentemente que no. Y quien piense que nosotros creemos eso, se equivoca. Nosotros lo que intentamos es obligarles a dar pasos. Es la única vía. El PSOE a un tuitero le dará excusas cada día para hacer determinados Tweets. Pero nosotros somos políticos y estamos obligados a hacer política y decir las cosas tal como son aunque no gusten a la gente. Quien piense que en este Estado se creará una comisión para investigar los negocios de la Casa Real que se olvide. Esto no ocurrirá. A no ser que nosotros seamos cada vez más fuertes.

Pues JxCat dice que precisamente por todo esto no se pueden votar los presupuestos del Gobierno.

Sería increíble si lo hicieran también en la Diputación de Barcelona.

En su libro dice que ERC no es criado de nadie. ¿A quién se refiere?

A todo el mundo. ERC es uno de los partidos históricos del sur de Europa junto con el PSOE y el PNV. Y esto nos da una responsabilidad. ERC venía de años muy complicados que los compañeros más antiguos conocen bien. Yo llego a ERC de la mano de un liderazgo extraordinario como el de Oriol Junqueras y trabajando con el amigo Joan Tardà. ERC hoy no está para ser el criado de nadie y quien piense en nosotros como una izquierda pequeña, nacionalista y excluyente, se equivoca. ERC ahora mismo representa a muchísima gente, mucha que ni soñaba votar a ERC y ahora lo hace porque Esquerra es el partido que más se parece al conjunto de Catalunya. Es un hito extraordinario.

Hay quien dice que son la nueva Convergència...

Pujol fue español del año, pactó con Aznar y con Felipe González. Nosotros no tenemos nada que ver con todo eso. Nosotros tenemos muy claro que queremos la autodeterminación de nuestro país, pero sabiendo que hay un mientras tanto que hay que gestionar y liderar.

En su libro asegura que es imprescindible una renta básica global. ¿Por qué?

Este es un debate muy interesante para el que no tenemos tiempo pero se basa en la tesis de que nos enfrentamos a un futuro donde no habrá trabajo para todos y tendremos que idear mecanismos para compensarlo. La tecnología por primera vez está destruyendo puestos de trabajo en vez de crearlos. Por ejemplo, el trabajo de transportistas o taxistas desaparecerá en un futuro porque se impondrán los coches sin conductor o los drones repartidores. Esto genera un reto respecto a toda esta gente y cómo reinventamos sus puestos de trabajo. Pero también mecanismos de escudo social como esta medida, y también muchas otras.

El 14 de febrero hay elecciones en Catalunya. ¿Qué se juega Esquerra?

Todo. Más que nunca. Nos jugamos una forma de ser, un mensaje y toda una generación de hombres y mujeres políticos. ERC lleva demasiado tiempo esperando a volver a liderar este país y ya le toca. Hay que refrendar el liderazgo que mucha gente le ha dado en los últimos años. Cuando ganamos las generales la percepción de mucha gente cambió porque parecía imposible que un partido independentista pudiera ganar contra partidos estatales como el PSC, con el PSOE en crecimiento, o Ciudadanos. Y aún más presentándose la CUP que nos podía restar votos. Pero ERC lo consiguió y creo que ahora en las elecciones al Parlament también puede.

¿El PSC es su principal adversario electoral?

Totalmente. Porque dentro del independentismo quién puede confrontar con el PSOE sólo es ERC, por historia, por fuerza, por liderazgos, por ideas. Y hay que ser claros y decirlo. Pero además si alguien no quiere que pase lo que pasó en la tercera institución de Catalunya, la Diputación de Barcelona,​​con el PSC presidiendo gracias a JxCat, esto sólo se puede evitar con una ERC fuerte. Si ERC gana la ecuación de gobernabilidad será independentista o no será. Punto. Esto con JxCat no se puede decir porque ya hemos visto que ocurre en una institución tan importante. ERC ha investido a diversos presidentes convergentes. Y si vuelve a ganar JxCat seguramente ERC volverá a investir un presidente convergente. La pregunta es si también lo hará JxCat con un presidente de ERC. Cuando lo preguntas la respuesta habitual es el silencio. El PSC ha sido claro diciendo que en ningún caso gobernará con ERC y nosotros que no gobernaremos con los socialistas. La duda está entre JxCat y el PSC y la mejor manera de no tener que esperar la respuesta a esta pregunta es que ERC sea muy fuerte.

Pero no se vislumbran grandes mayorías. Usted en el libro apuesta por un Govern de ERC en minoría, si gana, o el modelo Lleida en la Paeria de gran coalición también con los Comuns. ¿No reeditaría un Govern solo con JxCat?

El modelo de Lleida es el modelo de consenso donde mucha gente se encontraría cómodo. Con el liderazgo de ERC, y al movimiento independentista ya le conviene un cambio de liderazgo, pero poniendo en la ecuación a gente muy cercana ideológicamente como los Comuns, porque hay que aplicar políticas progresistas y de izquierdas que ayuden a la gente. Y esto es más fácil hacerlo si el Govern no es sólo con la derecha catalana. El modelo de Lleida es el modelo de éxito.