Su Ministerio acaba de lanzar una campaña para fomentar una reducción del consumo de carne en España, ¿por qué?

Estamos viviendo una emergencia climática. Tenemos una crisis ecosocial de la que creo no somos suficientemente conscientes de las implicaciones que tiene. Dicen por ahí, creo que con acierto, que nos asustamos más por una cucaracha que por el cambio climático. Debería ser al revés. Esta situación tiene muchas dimensiones y una de ellas es la que tiene que ver con el impacto ecológico de nuestro consumo. Es materia de este ministerio identificar bien cuáles son los problemas en ese ámbito. Lo que estamos haciendo es apostar por enseñar y divulgar sobre una dieta sostenible y ecológica. Es decir, que vayamos a un consumo más razonable y más parecido a lo que son las dietas mediterráneas, reconocidas mundialmente por sus beneficios en la salud individual y también por sus impactos mucho más neutros sobre el propio planeta.

Más allá de la campaña y el vídeo, ¿qué medidas contempla el ministerio para conseguir que se reduzca el consumo de carne en España?

Tenemos que entender que la clave está en ir hacia una dieta más equilibrada, es decir, más sostenible y saludable. Hablamos de recuperar dietas como la nuestra, la mediterránea, que ya ha sido abandonada por el 70% de la población española. Es una dieta que tiene la inmensa mayoría de sus productos obtenidos del mar y de la tierra, y que se basa en largas tradiciones que se han ido manteniendo durante muchas generaciones, pero que, en las últimas décadas, se ha ido perdiendo a través múltiples vectores: la publicidad, los hábitos, la disponibilidad de tiempo...

Nosotros hacemos campañas de sensibilización e información, como es el caso de este vídeo, pero no decimos a nadie lo que tiene que comer. Nosotros no le decimos a nadie que está obligado a hacer, hablamos de sensibilización, de información y de medidas fiscales, que tienen que ver con incentivos. Por ejemplo, hemos subido los impuestos a las bebidas azucaradas. Con ello mandamos un mensaje claro de que está demostrado científicamente que el consumo excesivo de este tipo de productos genera problemas en la salud. Por otro lado, estamos tratando de abaratar todo tipo de alimentos más saludables, como pueden ser las frutas o las verduras.

¿Harían lo mismo con la carne? ¿Gravarían más su precio?

En el tema de la carne hay que hablar de las calidades y del origen. Tenemos que centrar muy bien el problema, especialmente en aquellas formas o modelos de producción que tienen un mayor impacto ecológico. En este caso, son las macrogranjas las que tienen un impacto muy superior a una ganadería convencional y sostenible. De hecho, la ganadería extensiva es plenamente sostenible en la mayor parte de los casos.

¿Qué opinión tiene de las dietas veganas y vegetarianas? ¿se plantean impulsarlas o dar algún respaldo desde el ministerio a este tipo de alimentación?

Nosotros no entramos ahí porque, entre otras cosas, no apostamos por una dieta que no sea la mediterránea de manera específica. Es muy importante que se entienda la filosofía de fondo. Nosotros no decimos a la gente lo que tiene que comer, decimos que, a partir de la evidencia científica, un consumo excesivo de carne tiene una serie de implicaciones en la salud individual y del planeta. Por lo tanto, tratamos de concienciar a la gente para que cambie sus hábitos de consumo a partir de ese criterio, pero es muy importante que se entienda que nosotros no le decimos a la gente que deje de comer carne, le decimos que hay que seguir las indicaciones sanitarias, las cuales hablan de un consumo moderado de carne y de un consumo que, si es posible, proceda de ganadería extensiva.

Entre las medidas destinadas a cambiar el modelo de consumo y alimentación destaca Nutriscore. Algunos nutricionistas lo han criticado, ¿cree que hay que perfilarlo?

Creo que es un primer paso. Es necesario y salvará miles de vidas, como se ha puesto de manifiesto en aquellos países en los que ya se ha implementado. No es la panacea ni la solución perfecta, no acabará con la obesidad infantil ni con enfermedades asociadas a consumo excesivo de determinados productos, porque es sólo una herramienta más que ayudará a mejorar hábitos, pero que no resuelve per se todos los problemas. Nosotros entendemos que cumple su función y que, naturalmente, nos aporta posibilidades para abordar una serie de problemas, como los que acabo de citar de obesidad infantil y otra serie de enfermedades vinculadas a hábitos de consumo cada vez menos saludables.

El PP le acusó hace unas semanas de traicionar a los agricultores y ganaderos de España precisamente por el impulso de Nutriscore, ¿qué opina de esta acusación?

Es una acusación que carece absolutamente de fundamento y que, además, sólo obedece a la lucha partidista del PP por desgastar al Gobierno de coalición, más allá de lo que diga la ciencia, más allá de lo que digan los hechos y más allá de lo que diga el propio Partido Popular, que estaba de acuerdo con esta medida hace sólo un año.

Su ministerio también anunció que iba a instalar cámaras en los mataderos para controlar el maltrato hacia los animales, ¿Cómo va esta medida? ¿Cree que ayudará a reducir la violencia que hay en los mataderos?

Es un real decreto que ya está a punto. Esperemos que entre en vigor dentro de muy poco tiempo. Con esta medida se forzará al cumplimiento de la ley y garantizará que, efectivamente, se cumplen todos los aspectos de protección de los animales que están vigentes.

¿Se plantea un etiquetado que contemple regular en los productos el grado de maltrato animal u otros elementos?

Sería deseable, pero no está en nuestro horizonte ahora mismo. Nuestro horizonte es más modesto. Nosotros estamos tratando de incorporar el Nutriscore, que incorpora la dimensión nutricional. Hay otras dimensiones como la del procesamiento o la trazabilidad ecológica, que se refiere a uno de los elementos que hablamos en esta entrevista, la procedencia de los alimentos; si proceden de miles de kilómetros de distancia o si son de cercanía y tienen unos efectos positivos dentro de la economía local. Esto es algo que nos interesa porque seguimos el mandato de las directrices de la Comisión Europea. Después estaría, dentro de lo deseable, un etiquetado que incluyese aspectos como las condiciones laborales en las que se ha producido cualquier tipo de producto y también otros aspectos como el que mencionas.

No todo tiene que ver con el consumo excesivo de carne, también hay un problema en España relacionado con el origen de los alimentos ¿Hay capacidad de regular cosas como que una sandía de Honduras sea más barata que una sandía de Madrid?

Efectivamente estamos hablando del centro de la cuestión. Promovemos un consumo de temporada en el caso de alimentos y tratamos de hacer mucha pedagogía con ello, precisamente vinculándolo al aspecto local. El consumo local  permite que el impacto sea mucho menor que si estás consumiendo algo que procede de miles de kilómetros y ha tenido que ser transportado en aviones o en barcos, generando un consumo de energías y de materiales mucho mayor. Toda esa cadena de valor, que implica unos costes energéticos y materiales, hay que tenerla en cuenta. Por eso promovemos un consumo local de alimentos. Tenemos claro que ese es uno de los aspectos centrales que tenemos que ir abordando y promoviendo a través de múltiples medias.  Creo que esta es la primera vez que de manera integrada abordamos desde una Administración pública un fenómeno como este.

Es la primera vez, sí, pero desde hace décadas sabemos que el modelo de consumo tiene un enorme impacto ambiental y agranda las consecuencias de la crisis climática. ¿Qué ha cambiado en este tiempo para que la izquierda le preste tanta atención a la crisis climática?

Creo que tenemos que ser conscientes de que algo como lo que hemos hecho en el vídeo no es una novedad en el ámbito científico. De hecho es algo moderado que se conoce desde hace décadas. Lo que hacemos es ponerlo en primera línea de opinión pública, porque sabemos la incidencia que tiene y porque hay una concienciación ambiental creciente en nuestro país.

También tiene implicación el cambio generacional; cada vez somos más conscientes del impacto que tienen nuestras actividades sobre el planeta. Cada vez somos más conscientes, cada vez tenemos más fuerza, pero cada vez tenemos más miedo de que estamos socavando el entorno natural en el que vivimos y del que vivimos.

Se trata de eso, de explicar a la gente que no podemos verlo como una resignificación, sino que tenemos herramientas a nuestra disposición que pueden parecer humildes y tienen que ver con nuestras decisiones de consumo cotidiano.

La izquierda es cada vez más consciente de esto. Yo soy coordinador de una fuerza que tiene 35 años, Izquierda Unida, que ya en 1986 se declaró ecologista, por lo tanto es un tema que no es nuevo. Lo que si es nuevo es la fuerza y la magnitud con la que se entiende ahora esta urgencia. Estamos en una situación de emergencia climática, es una crisis ecosocial y hay que verla en esos parámetros. No creo que se pueda hablar de lo verde y lo ecológico sin vincularlo a las condiciones materiales de la gente y sin vincularlo a esa tradición de hilo rojo de la izquierda que inunda nuestra tradición política.

Cambiando de tema, ¿qué plan  tiene el ministerio para regular los 'Loot boxes' (cajas botín) de los videojuegos? 

Estamos en ello. Lo importante es que se entienda que las loot boxes son un instrumento que funcionan como tragaperras dentro de los videojuegos. Son un juego de azar que no es percibido como tal por los padres y madres que compran estos videojuegos a sus hijos menores de edad. Se puede dar la paradoja de que una persona menor, de 16 años, use de un videojuego que incorpora una especie de tragaperras a la que le mete dinero y que, además, normaliza un juego compulsivo que es peligroso. Otros países están regulando también en la misma dirección.

En septiembre entra en vigor la regulación sobre la publicidad de las apuestas que ha llevado a cabo su ministerio, su Gobierno. ¿Cómo lo van a notar los usuarios a partir de entonces?

En comparación con lo que estamos viendo estos días con los partidos de la Eurocopa, cuando seguimos siendo invadidos por una publicidad beligerante de las casas de apuestas, será un contraste brutal. El 1 de septiembre habrá cero publicidad sobre apuestas en televisión, radio e internet, en todos esos ámbitos en los que ahora hay una ley de la selva. Desde el 1 de septiembre se desplegará la última fase del real decreto, lo que significa que ni los jugadores podrán llevar camisetas de casas de apuestas, ni las veremos en los anuncios, ni en ningún otra parte. Tampoco ningún estadio de fútbol o de cualquier otro deporte podrá llamarse con el nombre de una marca de casa de apuestas ni similar. Se despliega en su totalidad la legislación más vanguardista de la Unión Europea.

Pasamos a tratar temas de la actualidad política general. Y es que estamos en ascuas, no sabemos si habrá este verano una crisis de gobierno. ¿Será así? ¿Tendrá lugar próximamente?

No tengo ni idea, es una decisión, la de poder remodelar el Gobierno, que corresponde al presidente. Además, esto se da en una situación particular en términos históricos, es un Gobierno de coalición y por tanto implica una serie de diferencias con lo que han sido este tipo de remodelaciones anteriormente. Quiero decir que, incluso si se produjera, no tiene por qué afectar a Unidas Podemos y, por lo tanto, es normal que incluso una persona como yo, que soy coordinador de IU, carezca de toda información y lo único que sepa es lo que saben los periodistas, los rumores y especulaciones que sobrevuelan el entorno.

¿No teme por la continuidad del Ministerio de Consumo para lo que queda de legislatura?

En absoluto. Entendemos además que, como es un Gobierno de coalición, hay varios partidos afectados. El presidente, que es además el secretario general del PSOE, tiene una estrategia perfectamente legítima, pero no afecta al espacio de Unidas Podemos, que tiene otra lógica.

Hemos hablado del corto plazo de este ministerio, de los proyectos inmediatos. Más allá de esto, ante una hipotética crisis de Gobierno, ¿por qué diría que es imprescindible este ministerio hasta el final de la legislatura? ¿Por qué Pedro Sánchez no debería prescindir del Ministerio de Consumo?

El Ministerio de Consumo es un ministerio nuevo, con unas competencias presupuestarias humildes y, sin embargo, tiene una incidencia enorme. Lo hemos visto en ejemplos en las preguntas que me acaban de realizar. Hemos hablado de las casas de apuestas y su publicidad, pero podemos hablar de todo lo que tiene que ver con el consumo como una actividad cotidiana que nos afecta en nuestras vidas. Eso se ve desde los derechos del consumidor, nosotros hemos prohibido los '902', estamos a punto de aprobar una ley de servicio de atención al cliente para que no nos mareen continuamente las empresas al teléfono cuando llamamos a preguntar cualquier cosa, incluido un cambio de contrato.

Además, nosotros trasladamos de manera transversal muchas de las políticas de este Gobierno. Cuando hablamos de transición ecológica, tenemos que hablar de consumo. La transición ecológica no es solo los coches, el transporte o las empresas energéticas, tiene que ver con lo que la Unión Europea ya ha señalado y está relacionado con las preguntas anteriores: si reducimos a la mitad el consumo de carne y lo adaptamos a los estándares que dicen las autoridades científicas que deberíamos consumir semanalmente, podríamos reducir hasta en un 50% el impacto ecológico en el planeta sobre diferentes dimensiones, como la emisión de gases de efecto invernadero, la deforestación, etc.

Todo esto son decisiones cotidianas y se vehiculan a través del Ministerio de Consumo. Por lo tanto, es normal que a la gente que no ha tratado esto nunca le parezca extraño lo que hacemos, pero yo creo que dejará huella. Solo hay que ver otros países en el norte de Europa o en Estados Unidos, donde la tradición de consumo y de los derechos del consumidor está más arraigada. En el caso estadounidense, incluso, líderes políticos provienen de asociaciones de consumidores. Son otras lógicas y culturas, pero nosotros, siendo de un país que, tal y como comprobé cuando llegué al Ministerio, no se había dedicado absolutamente nada a esta materia, creo que tenemos mucho camino por desplegar.

Para terminar con la hipótesis de que pudiera cambiar el Gobierno en las próximas semanas. ¿Sánchez no podría entrar a remodelar la parte del Gobierno de Unidas Podemos?

Si pretende y le parece oportuno hacer eso tendrá que negociarlo con el espacio político de Unidas Podemos, un espacio complejo, heterogéneo. Naturalmente, nuestro vínculo de lealtad es con el acuerdo de gobierno anterior, cualquier cosa que se quiera cambiar tiene que ser negociado.

¿Con quién se negociaría eso? ¿Reconoce a Yolanda Díaz como la nueva líder de Unidas Podemos?

Unidas Podemos es un espacio abierto, flexible, dinámico y no cabe ninguna duda de que Yolanda Díaz es la referente y el activo público más valioso que tenemos en este momento. No solo porque su trabajo y su bagaje así lo suscribe y porque la gente lo reconoce, sino porque es quien hace la interlocución directa con el presidente y los conflictos que tienen que ver en el marco del Gobierno, ella es vicepresidenta.

No me adelantaría a poner etiquetas que pertenezcan a otros códigos o parámetros como en los partidos tradicionales porque Unidas Podemos es un espacio abierto, dinámico y flexible, como he dicho, pero el espacio de coordinación de Unidas Podemos lo que sí reconoce es que Yolanda Díaz es nuestra referente y, digamos, líder del espacio. Creo que no es algo que nosotros tenemos que decretar, sino que se ve en la calle.

Dice que Unidas Podemos es un espacio abierto, ¿debe crecer entonces el espacio de Unidas Podemos? La propia Díaz ha hecho referencia a la voluntad de incorporar a más gente, de llegar incluso a aquellos que a lo largo de este tiempo se han ido cayendo del barco.

No me cabe la duda. Estoy totalmente de acuerdo. Yo siempre me he caracterizado por pelear permanentemente la unidad. La unidad no es la panacea, no lo resuelve todo, pero sin unidad es todo mucho más difícil. Esto es algo que tenemos que comprender. Nosotros estamos en un espacio político que ha conseguido enormes victorias, pero también hemos tenido un desgaste muy fuerte y un coste muy elevado.

Creo que necesitamos ser capaces de ensanchar nuestras bases, ampliar nuestro espacio, y con perfiles como los de Yolanda lo podemos hacer de manera natural. Para ello, tenemos que superar peleas y guerras que sucedieron en el corto plazo y ya hace tiempo. Tenemos que pensar en el futuro y entiendo que fuera del espacio de Unidas Podemos, en la sociedad civil y en otras organizaciones políticas, hay mucha gente con la que podemos y debemos trabajar de manera conjunta a pesar de que tengamos muchas diferencias.

Siempre he seguido esa lógica, soy coordinador de IU, estoy en el espacio de Unidas Podemos, nunca he sido defensor del patriotismo de siglas, de una idea cerrada de un espacio político. Los espacios políticos son identidades vivas que tienen que ir mutando y cambiando. Unidas Podemos tiene que aspirar a llegar a muchísima más gente. Algunas de esas personas formaron parte de nuestro espacio en el pasado y se marcharon por las razones que fueran. Otra mucha gente quizás no ha militado nunca. Tenemos que ser muy ambiciosos, lo que estamos haciendo lo estamos haciendo bien, sin perjuicio de que como seres humanos nos equivoquemos, pero los resultados electorales que señalan las encuestas son insuficientes totalmente para mejorar la vida de la clase trabajadora.

¿A qué cree que es debido ese bajonazo de Unidas Podemos y, en general, de la coalición que gobierna en las encuestas?

Desde IU lo hemos analizado muchísimas veces desde el año 2016, cuando entramos en Unidas Podemos. No hay un único factor. Desde luego, los ataques beligerantes que hemos recibido explican en gran medida el desafecto que tiene mucha gente hacia nosotros. Mucha gente sigue pensando de Unidas Podemos cosas que no son ciertas pero que se han repetido sistemáticamente. Hemos visto tramas mafiosas dirigidas contra Podemos en particular, orquestadas por Villarejo y entramados internos al Estado que han hecho mucho daño. También es probable que hayamos cometido errores, errores propios de una izquierda muy tendente a querer dividirse, a las escisiones, a la incomprensión y, sobre todo, a la incapacidad de gestionar la discrepancia. Todo eso son tareas que tenemos que corregir para sumar.

Yo quiero participar en Unidas Podemos con gente que se parezca a mí, que compartamos algo, pero que no seamos iguales. Para eso es para lo que hacemos política, en IU milito con muchísima gente con la que comparto proyecto colectivo pero pensamos muchas cosas diferentes. Yo he sido elegido coordinador con un 75% de los votos, eso quiere decir que ya hay un 25% que de entrada piensa bastante diferente a mí en ese parámetro. Sería absurdo pretender que la suma de otros espacios pensaran tan en chiquitito. Nosotros tenemos que seguir sumando con gente que piensa distinto.

Vemos debates que se eternizan sobre cuestiones sociales en el seno del Gobierno, tales como vivienda o la subida o no del Salario Mínimo Interprofesional, un Ingreso Mínimo Vital que no acaba de cuajar en su funcionamiento… ¿Puede ser esto causa de un descontento de ciertos sectores de la población que se refleja en las encuestas?

Es difícil saberlo. Lo que estamos haciendo es verdaderamente complicado. Hemos tenido que gobernar en un gobierno de coalición siendo minoría, en mitad de una pandemia, con una serie de crisis desplegadas, como la territorial o el conflicto con Catalunya, mientras la crisis económica de hace diez años todavía no se termina de resolver para millones de personas. Y con eso, hemos sido capaces de desplegar el escudo social, hemos subido el SMI, hemos aprobado los ERTE, la ley trans, la ley de ‘solo sí es sí’, un montón de normativas de protección social, también en materia de consumo…

Por supuesto que queda mucho que hacer, pero creo que lo que estamos haciendo en este contexto es meritorio, el contexto es complejo, hay mucha gente que lo está pasando mal. No podemos tener un discurso triunfalista, debemos ser capaces de entender que nuestra presencia en el Gobierno está condicionada a que esa agenda social se vaya cumpliendo. Hay muchos retos que tenemos encima de la mesa y no se están abordando de forma tan urgente como la población los requiere. La vivienda, las condiciones salariales y acabar con la precariedad son los retos más inmediatos que tenemos. No podemos desconectarnos de ese pulso que existe en la calle, pues de lo contrario, no solo como izquierda o Unidas Podemos, sino como Gobierno estaríamos condenándonos.

Hablaba antes de la novedad de Consumo, de la importancia de que las organizaciones de consumidores se vean reflejadas en el seno del Gobierno. Hay algunas de ellas un poco enfadadas por la factura de la luz, ¿qué les dice el ministro de Consumo?

El tema de la luz a nosotros nos preocupa porque tiene que ver con un suministro básico, tiene que ver con un mínimo que nos garantiza la vida digna, que cuando se encarecen los suministros básicos se hace más difícil la vida de las familias trabajadoras y, en ese sentido, estamos cooperando y trabajando de la manera más urgente, rápida, radical y eficaz que podemos para poner en marcha medidas, tanto a medio y largo plazo de manera estructural como a corto plazo.

Por ejemplo, el caso de el precio de la energía, que debemos diferenciarlo del precio de la factura de la luz. El precio de energía se determina en los mercados internacionales y nacionales y tiene ye ver con nuestra enorme dependencia energética. No somos un país que pueda producir toda la energía que necesita, por tanto tenemos que importarla y eso nos pone a expensas y a merced de otras dinámicas internacionales. Como esas dinámicas son perversas, por lo que ha sucedido en Asia en enero o por lo que pueda ocurrir con el mercado de CO2, pues tenemos un problema. Lo que estamos haciendo es mejorara nuestra oferta de energías renovables para que podamos ser sostenibles y autosuficientes a nivel energético lo antes posible. No son medidas que se puedan llevar a cabo la semana siguiente ni al mes siguiente, desgraciadamente, pero es la primera vez que se está haciendo algo así. Venimos de un Gobierno del PP que lo que hizo es poner un impuesto al sol y obstaculizar el camino de las renovables.

Por otro lado, dado que hay una urgencia, hemos sido capaces de implementar medidas como los bonos sociales, medidas de ayudas a las familias vulnerables y, por supuesto, la rebaja del IVA del 21% al 10%, que en contraste con lo que hizo el PP, es una medida que siendo extraordinaria era necesaria para mitigar esa otra dinámica de los precios internacionales.

Para ir terminando, quería preguntarle por un tema concreto. A raíz del asesinato de Samuel, en Galicia, se desarrollaron distintas movilizaciones. La de Madrid acabó con cargas policiales y la portavoz de su Gobierno dijo que apoya esas actuaciones policiales. ¿Cuál es la postura de Unidas Podemos y de IU?

Tenemos que volver a incidir en que las manifestaciones y concentraciones que se estaban produciendo eran en defensa de los derechos humanos y ante la alerta que existe en este momento en nuestro país frente a las agresiones que se producen a personas que, sencillamente, piensan distinto, este caso por ser gays o lesbianas, y que sufren agresiones cotidianas por parte de sectores ultras impulsados por determinados discursos que están siendo normalizados en los últimos tiempos. Eso es absolutamente razonable y deseable y cuenta con nuestro apoyo. Después, lo que hemos visto en las imágenes de las televisiones son actuaciones policiales que yo, honestamente, no entiendo en absoluto.

Estará deseando coger vacaciones este verano. Probablemente vaya a su Andalucía querida. ¿No despertará esa cercanía una voluntad de volver a hacer política en su tierra?

A mí me encanta ir siempre a Andalucía, especialmente de vacaciones. Agradezco absolutamente las invitaciones a que sea un nuevo actor en Andalucía, por el reconocimiento que eso supone de mi trabajo, pero yo estoy en el Gobierno y en la Coordinación Federal de Izquierda Unida y no contemplo otra opción.