Entrevista a Arcadi Oliveres"Derribaremos el capitalismo el día que hayamos construido otro edificio suficientemente sólido que lo haga caer"

Referente del activismo en Catalunya, el economista Arcadi Oliveres (1945) acumula décadas de análisis crítico del sistema capitalista y de plantear alternativas para avanzar hacia una sociedad más justa. Presidente durante años de la entidad Justícia i Pau y actualmente presidente de la Fundació Universitat Internacional de la Pau, recibe a El Quinze en su casa, en Sant Cugat del Vallès. En la conversación, aborda la necesidad de cambios urgentes y recalca la importancia de la responsabilidad de la gente para alcanzarlos.

¿Cómo ha vivido la pandemia?

Hay dos cosas, la vivencia personal y la colectiva. Me intervinieron del corazón y el día que salía del hospital comenzaba el confinamiento. Por lo tanto, he tenido una situación algo especial, porque igualmente habría tenido un confinamiento, me tocaba hacer reposo. Colectivamente, ha sido un problema de ingresos para mucha gente. También ha habido problemas importantes en el mundo sanitario, no por los profesionales, sino para los propios enfermos. Nunca hubiéramos imaginado que tuvieras que morir sin compañía, que no se pudiera acompañar en el duelo... Son situaciones que han afectado a mucha gente. Y no hablo de la situación en las residencias, en el que personas se han encontrado aisladas y abandonadas. Socialmente ha sido grave. También ha sido grave para aquellos que se encuentran en una situación económica precaria.

Políticamente, cuando se decretó el estado de alarma inmediatamente toda la autoridad se colocó en manos del Ministerio de Sanidad. Aparte del ridículo de poner en las ruedas de prensa a un guardia civil, a un policía y a un militar, que era de vergüenza absoluta. Toda gestión quedaba en manos de un ministerio que no tenía ningún contenido. Las autonomías quizás tenían el conocimiento, pero no tenían la autoridad. Y eso fue un problema grave, propio de un estado que siempre ha sido absolutamente centralista y nunca ha pensado en hacer las cosas de otro modo. Es muy difícil especular si las cosas habrían salido peor o mejor, pero creo que fue un mal punto de partida.

¿La crisis desencadenada ha puesto de manifiesto las múltiples fallas del actual sistema económico? Han chirriado muchos de los mantras que nos han repetido las últimas décadas, como el adelgazamiento del sector público, la deslocalización de la producción, la necesidad de pagar la deuda,...

"El capitalismo es un sistema insostenible que se tiene que destruir inmediatamente"

Todo esto se ha puesto de manifiesto para confirmar lo que venimos diciendo desde hace tiempo: que el capitalismo es un sistema insostenible que se tiene que destruir inmediatamente. Durante bastantes años hacíamos los foros sociales mundiales y decíamos que era un sistema irrecuperable. Se puso de moda la idea de que otro mundo es posible, que básicamente significaba cambiamos de sistema. El capitalismo tiene que terminar. ¿Cómo? Ya lo veremos. No podemos permitir el sufrimiento de tanta gente que no tiene ingresos para sobrevivir.

Ahora leía un libro fantástico sobre las expediciones que hacen las personas que llegan de Gambia y Senegal, como deben contratar la patera, como vienen, como pierden la vida... Esto es un crimen. Europa es una asociación criminal de países y no se puede mantener la prohibición de que la gente circule libremente. Esto, con pandemia o sin, es un ejemplo más. Los que están sin vivienda, el tema ambiental, las desigualdades enormes que hay entre los más ricos y los más pobres... Todo esto la pandemia puede haberlo agravado o quizás ha abierto puertas hacia posibles mejoras, lo ignoro, en todo caso es evidente que el sistema capitalista no se puede aguantar. Es un sistema criminal y asesino que debemos destruir y basta.

¿Cómo? Obviamente esto generaría resistencias.

"Con el capitalismo lo que hemos tenido es un capital que manda, con el comunismo que existió durante años era un estado el que mandaba, y los que nunca han mandado son los trabajadores"

Sí, evidentemente, generaría resistencias. Creo que se trata más de construir que de deconstruir. El sistema que estamos criticando la derribaremos el día que hayamos construido un edificio suficientemente sólido que lo haga caer. ¿Y hacia dónde debe ir este edificio? Hace muchos años que lo tengo claro. Tuve la oportunidad de visitar en Guipúzcoa una empresa cooperativa que se llama Mondragón. Y me pareció, con todas las fallas que tiene, que seguramente son muchas, que un sistema económico debe ir en esta dirección. Con el capitalismo lo que hemos tenido es un capital que manda, con el comunismo que existió durante años era un estado el que mandaba, y los que nunca han mandado son los trabajadores. Que son los que tienen derecho a administrar la riqueza, la producción y la distribución. Este sistema que no nos gusta lo tenemos que ir destruyendo a medida que crezca su alternativa. Estoy cada año muy contento cuando la última semana de octubre en el barrio de Sant Andreu [de Barcelona], en la Fabra i Coats, se celebra la Feria de Economía Social y Solidaria. Entiendo que esto es construir un nuevo sistema. El día que este sistema sea suficientemente grande iremos derribando el capitalismo. Esta es mi esperanza, aunque no lo veré por razones de edad.

La emergencia social ha permitido cambiar el eje de los debates y que se haya podido implantar sin oposición el ingreso mínimo vital. Tampoco se habla de recortes. ¿Es un aprendizaje de la anterior crisis o es porque la ciudadanía ya no está dispuesta a aceptar determinadas medidas?

La gente no las aceptaría, pero hay que tener un poco los números claros sobre la mesa. Me he mirado por encima las cifras de las que se habla con los teóricamente 800.000 beneficiarios del ingreso mínimo vital y todo lo que puede suponer apenas llega a una tercera parte del gasto militar española. Qué para salvar vidas humanas, que están en la absoluta precariedad, dediquemos una tercera parte del gasto más inútil, absolutamente absurdo y estúpido que existe, pues aún hemos avanzado poco. Completamente de acuerdo que se haya querido introducir el ingreso mínimo, pero no es una panacea.

¿Para afrontar la situación social se necesitan medidas más osadas?

Sí, y cambios en fiscalidad. Las empresas del Ibex 35 como mínimo estafan cada año el 60% de los impuestos que deben pagar. Lo tengo calculado. De acuerdo con la ley de sociedades anónimas, deberían pagar el 30% de sus beneficios y de media pagan el 12%. Empresas, atención, de las que nosotros somos partícipes. Cada vez que ponemos los pies en Ikea o Zara estamos participando en esto y la gente lo tiene que tener muy claro. Si queremos cambiar el sistema, la gente debe asumir su propia responsabilidad.

A nivel fiscal, hace una década ya se reclamaba la eliminación de los paraísos fiscales, pero la realidad es que el volumen de dinero que tienen no deja de crecer. ¿Ahora cambiará?

Es una cuestión de voluntad política, pero aquellos con capacidad política para cambiar estas cosas son gente que en su mayoría se beneficia de los paraísos fiscales. El dinero que están escondidos en los distintos paraísos fiscales equivale más o menos a 16 veces el producto interior bruto español. Por lo tanto, imagina la de cosas que se podrían hacer [si se tuviera].

También se plantea la creación de una tasa covid a las grandes fortunas y por enésima vez se vuelve a hablar de la famosa tasa Tobin a las transacciones financieras.

Una tasa como la Tobin, que hace al menos 30 años de la que se habla y no se ha querido aplicar, sería facilísima de hacer y los recursos que se obtendrían serían importantísimos. Frenaríamos algo más grave, que es la especulación financiera. Pero no hay voluntad de aplicarla. Sobre la tasa covid, no lo he estudiado bastante.

¿Con el incremento de pobreza existe el riesgo de que también crezca el racismo, atizado por determinados discursos políticos?

Si no se produce la educación necesaria, es evidente que estas actitudes se pueden dar. Son muy simplistas, elementales y poco razonadas, pero es fácil agarrarse a ellas. Aquí también tenemos que empezar a reflexionar sobre cuál es el mundo que nos presentan los medios de comunicación. Mucho de este racismo sale de los medios, de la forma en que expresan las cosas. Hace dos años y medio, en plena euforia del debate independentista, el canal más visto por los catalanes era TV3 y el segundo era Tele 5. ¿Como queremos hacer un país independiente con una cadena que enseña imbecilidades? La gente se forma escuchando esto, aunque TV3 también dice bastantes tonterías. Y esto se agrava con las redes sociales, donde buena parte de lo que hay son mentiras, fake news. Si la gente recibe esta televisión y estas noticias, ya puedes hacer esfuerzos con planes educativos en las escuelas o las ONG, que acabarás con la opinión pública distorsionada y una parte de la gente acabará con la extrema derecha más radical e inculta que hay.

Escuchamos muchas demandas de sectores concretos para "reactivar la economía". ¿Puede suceder que volvemos a un modelo centrado en el crecimiento constante y que se relajen cuestiones básicas como la lucha contra la emergencia climática?

"Claro que hay que salvar empresas y necesitan ayudas públicas, pero miramos como se hace y donde van. No se puede dar dinero a gente que ha hecho estafas permanentes"

Primero, decir que se quiere retomar la actividad casi siempre en base a lo mismo, que son ayudas públicas. No digo que la actual crisis no merezca ayudas en determinados sectores, sobre todo en la pequeña y mediana empresa y los autónomos. Ahora bien, ayudas públicas sólo a la gran empresa, que es la que más les pide y la que más llora, creo que se debería mirar mucho. Tenemos el ejemplo de Nissan. ¿Cuánto dinero público ha recibido Nissan los últimos 40 años? Por supuesto muchos más del que ha perdido. Debemos hablar con cifras sobre la mesa y así veremos donde deben ir las ayudas. Claro que hay que salvar empresas y necesitan ayudas públicas, pero miramos como se hace y donde van. No se puede dar dinero a gente que ha hecho estafas permanentes. Hay una serie de personajes impresentables que dirigen el mundo empresarial. Los equipos directivos de las empresas del Ibex tienen de media un sueldo que equivale a 260 veces el de sus propios empleados. Esto es una obscenidad, es pornográfico, algo que no debería producirse. No deberían recibir nada estas empresas. ¿Quién debe pagar la crisis? El señor Bill Gates, entre otros. Estos serán los más ricos, pero sobre todo son unos ladrones.

No a todos les ha ido mal durante el confinamiento. Determinadas empresas, como Mercadona o Amazon han incrementado ventas. Que se refuercen aún complica más determinados cambios.

Hace años que digo que en Mercadona no hay que poner los pies. Es una de las empresas que alimenta financieramente al PP, es impresentable. Nunca he hecho una compra en Amazon, me niego a participar en sus actividades, pero dicen que el señor Jeff Bezos es el más rico del mundo, por lo tanto, debe ser el estafador más grande del mundo. No se puede partícipe ni con el señor Bezos, ni con el Ikea de aquí al lado, porque tiene su sede fiscal en Liechtenstein y no hay que ir, aunque sea cómodo. El gran cambio será el cooperativismo, pero también cambiar la actitud del consumidor.

El consumo responsable es importante, pero seguramente es insuficiente. También sería necesario un cambio en la administración. Acabamos de ver, por ejemplo, como la Generalitat ha contratado a Ferrovial, que no sería una empresa ejemplar.

Yo hago un voto de confianza al ejemplo que nos ha dado el Ayuntamiento de Barcelona que ha intentado fomentar el consumo responsable, que algunas nóminas sean pagadas por bancas éticas, etc. No son perfectos, pero es un pequeño ejemplo de lo que puede hacer la administración pública en vez de contratar a Ferrovial. También es cierto que ha fallado en ciertas cosas, como por ejemplo seguir teniendo el Mobile. Barcelona no lo puede seguir teniendo, porque es una feria perversa, lo peor que hay.

¿Las redes de proximidad y el cambio de modelo de producción son imprescindibles después de ver lo que generan determinadas dependencias?

Esta es una lección de la que se empieza a hablar ahora con motivo de la pandemia. La universalización del consumo y la producción, incluso de las líneas aéreas, de cómo viajaba la gente, evidentemente se debe cambiar y volver a las producciones locales y la proximidad. No he sido un experto en temas ecologistas, pero creo que el movimiento recibirá un impulso con el que ha pasado.

A raíz del anuncio del cierre de la Nissan, volvemos a escuchar las llamadas a reindustrializar Catalunya. ¿Qué opina?

Es cierto que la industria es importante para un país. Pero primero se debería hacer una estimación de qué es un país industrializado y qué no lo es. Y también depende de qué industrias queramos potenciar. No es lo mismo potenciar industrias que cubren necesidades básicas que de otro tipo. Quedé parado el otro día al saber que una empresa de Sant Cugat se dedica a hacer submarinos privados turísticos, que llevan siete u ocho personas, y son transparentes, para que puedas ver lo que hay fuera. ¿Es necesario que Catalunya tenga una industria de submarinos turísticos? Creo que no.

¿Es posible que, como en la anterior crisis, las cuestiones internacionales pierdan peso y la cooperación vuelva a quedar desmantelada?

En esto también pondría números sobre la mesa. Los flujos que desde el mundo rico enviamos al mundo pobre quedan totalmente contrarrestados con el pago de la deuda externa. La relación entre lo que nos envían ellos a nosotros y lo que enviamos nosotros es de siete a uno. Por lo tanto, a menudo las ONG han dicho que ya está bien aumentar la cooperación, pero lo primero que hay que hacer es anular totalmente la deuda externa, porque si no nos seguirán enviando mucho dinero.

¿Teme que aumente el control social y las restricciones al derecho a la protesta?

La libertad de expresión siempre les ha hecho un poco de miedo y los que venimos de la dictadura ya conocíamos la limitación del derecho a la protesta, porque la sufrimos. Y desde que aprobaron la Ley mordaza la están restringiendo nuevamente. Además, todos estos temas de control fotográficos, de grabar expresiones, que a alguien le coloquen un chip, el hecho de que a raíz de la pandemia implicará que todos ustedes deben estar vacunados, todo ello limitará las libertades, no hay duda. Pero aún estamos en un primer momento de esta restricción de libertades.

Finalmente, el conflicto político catalán no está ni mucho menos resuelto, pero sí parece evidente que se ha terminado una fase y está estancado, con un desgaste evidente. ¿Son necesarias nuevas salidas?

Como estos meses no hemos avanzado mucho, me permito repetir lo que ya decía antes de la pandemia, que se resume en tres cosas. Primera, soy independentista, pero la independencia no se puede conseguir en pocos meses y sin una participación masiva de la gente. Es necesario que una mayoría se incline por ella y, de momento, no se ha demostrado en ninguna votación. Segundo, si queremos la independencia debemos explicar qué país queremos y no lo hemos explicado nada. Me gustaría que saliera un movimiento independentista que dijera queremos un país libre, pero primero, no queremos ninguna monarquía; segundo, no queremos ningún ejército; tercero, no queremos ninguna banca privada; cuarto, queremos un sistema cooperativo; quinto, queremos un país ecológico; sexto, queremos un país con las puertas abiertas a la inmigración,... Definirlo claramente. Y una última cosa, que nunca he conseguido que la gente diga que sí, es que nos tenemos que ir a explicar por el mundo. La independencia debemos explicarla en Sevilla, Oviedo, Madrid, Frankfurt, donde sea. Si queremos que la gente esté de acuerdo, debemos explicarnos.