Parece complicado que regrese el fascismo de los años 20 y 30, pero ¿hay condiciones para que vuelva algo parecido?

Sí, considero que el fascismo en su forma histórica de los años 20 y 30 no va a volver y que cualquiera que apunte a esa amenaza, en realidad está infravalorando esta situación, infravalora el peligro que está ocurriendo en la democracia. En mi opinión, ahora asistimos al regreso de una forma de populismo que fue inventado por Mussolini y que ya está aquí. No hay que esperar la vuelta del fascismo, Mussolini fue efectivamente el fundador del movimiento fascista, pero también fue el inventor de una tipología de líder populista y lo que ya ha vuelto es el liderazgo populista.

Figuras como Trump optan por un populismo, un autoritarismo libertario...

Efectivamente, podríamos mencionar a muchos otros líderes e incluso algunos comportamientos de líderes que son populistas en Italia, en España, en las recientes elecciones autonómicas de Madrid y en otros países del mundo. El nuevo populismo a diferencia del fascismo no ejerce la violencia física como herramienta sistemática de lucha, sino que se mueve dentro de las reglas del juego democrático, pero comparte con el populismo de Mussolini algunos rasgos fundamentales. La propaganda antiparlamentaria, por ejemplo, que fue característica del populismo de Mussolini de hace 100 años y que sigue existiendo como constante de populismo moderno. Además, hay un tipo de liderazgo que aprende a conducir a las masas no poniéndose delante de ellos conduciéndolas hacia objetivos lejanos elevados, difíciles de alcanzar, sino estando detrás de ellas, olisqueando sus humores, que casi siempre son humores negros, tendencias oscuras y las aprovecha. Los líderes populistas desde Salvini a Trump son herederos de estos planteamientos, aunque no desciendan de una cultura fascista.

En sus libros parece imposible el fascismo sin la frustración, que autoriza de alguna manera a ser egoísta. ¿Es el fascismo el 'plan B'del capitalismo en crisis?

Históricamente está demostrado que el fascismo, el nazismo nacen de una profunda crisis social, económica, y política de las democracias que en aquella época eran además democracias jóvenes. No cabe duda de que sin la crisis histórica provocada por la Primera Guerra Mundial y sus consecuencias el fascismo y el nazismo no se podrían ni siquiera plantear, pero también es evidente que la difusión del populismo que yo creo que están en sus comienzos, en su final como piensan algunos, surge de la crisis de la democracia. Es en esa crisis donde se aprovechan los populistas, no sé si es un 'plan b', pero sin duda es una recaída, de la crisis de la democracia.

Leyendo sus obras, queda la pregunta abierta de si es una guerra cultural o material, o son los dos tipos de guerras. ¿Cómo entendemos esta conjunción extraña?

Es cierto que desde un punto de vista de la retórica oficial o la propaganda Mussolini se ofrecía como una tercera vía entre el capitalismo de tipo liberal y el socialismo y esa imagen que daba de sí mismo y del régimen tuvo mucho éxito en América Latina. No todos saben que Perón fue un admirador absoluto de Mussolini, le veneraba porque era un defensor de esa segunda vía. Lo que debía ser la gran reforma, más importante de la tercera vía de Mussolini, es decir la creación de los gremios del trabajo, que superaría tanto el sistema socialista como capitalista, no dejó de ser un cascarón vacío. Por lo tanto, el fascismo nunca cuestionó el sistema capitalista, si acaso, si hacemos un análisis materialista, creó otro sistema para que el capitalismo pudiera superar la crisis del estado liberal, incluidas aquellas expulsiones liberalistas tardías, que llevaron al régimen a esa terrible página del genocidio en Libia y la creación de campos de concentración.

¿En qué medida el fascismo habla más a la condición humana que el socialismo, que está constantemente exigiendo comportamientos, que es verdad que despliegan en espíritu, que hace que avance la democracia pero que fuerzan a la gente a comportamientos que implican sacrificios?

Soy un duelista en el fondo y yo también coloco mi mirada a la altura del hombre busco las respuestas a estas infinitas discusiones, debates doctrinarios y teóricos, lo busco en elementos concretos del relato. También el fascismo en aquella época les pedía a los italianos grandes sacrificios, una predisposición casi heroica, un heroísmo popular, el sacrificio por la patria. Sin embargo, lo que usted dice es cierto, una característica realmente específica de Mussolini como líder no fascista, sino populista fue precisamente la de elevar sus propios vicios personales, pensemos en su pasión erótica, lo convirtió en una especie de modelo a imitar.

Mussolini como todos los líderes populistas se manifiestan en su desnudez, incluso literalmente en sus vicios humanos, sus deseos, como algo que no es sujeto a crítica o tiene que enmendarse, sino como algo que debe ser aceptado tal como es, incluso admirado. Prácticamente es lo que hicieron Berlusconi y Trump, muchos años después. El fascismo a diferencia del socialismo, que siempre apuesta por la mejora de uno mismo, el progreso la emancipación, el fascismo es una especie de visto bueno para las debilidades de la humanidad, un salvoconducto para las debilidades del ser humano.

Eso se vincula con una de las partes más estremecedoras, sobre todo del primer libro, que es el papel del miedo y como en contextos de violencia los que ganan reciben el apoyo de los que son un poco más cobardes y de alguna manera esa violencia que despliega el fascismo...

Sí en este segundo libro, el hombre de la providencia empieza el relato después de que cualquier conflicto hubiera terminado. La rendición de los antifascistas, ya es total, el país se ha hundido casi en un letargo, prevalece la necesidad de silencio, no es una paz, en absoluto, es la paz del opresor, de quien duerme y es desconcertante ver que tan solo cuatro años después en el momento en el que Mussolini corrió riesgo de perderlo todo por el repudio del fascismo causado por el horror del asesinato de Matteotti, alcanza su apogeo político, cuando lo definen como hombre de la providencia por parte del Papa. La violencia fascista no fue eficaz como tal, sino que se convierte en un deseo político por grandes capas de la población, incluso los pequeños burgueses que por naturaleza no son violentos empiezan a desear en sentido simbólico la violencia fascista como posible solución de cualquier problema, de cualquier complejidad, difícil de desentrañar en la vida democrática de ese momento.

Esa idea del fascismo y de Mussolini, de esa Italia grande resuena en el ‘America First’ o las elecciones del 4M con ‘Madrid primero’. El problema es que da una identidad fuerte pero que necesitan víctimas...

Yo estoy convencido de que ese esquema de victimización agresiva, que le permitió al fascismo a través de la propaganda, de la amenaza, de la invasión desde el exterior, que en ese caso era el peligro de la revolución socialista. Se basaba en la posibilidad de una identificación simbólica con la posición de la situación de la víctima por parte de amplias capas de la población, que se sentían precisamente víctimas de la agresión socialista o comunista, de una antigua clase dirigente que había demostrado ser corrupta, incompetente, ineficaz, traicionadas por las promesas de los viejos políticos por los acuerdos de paz de la primera guerra mundial. A partir de esa identificación simbólica con la víctima en realidad desencadenaban una respuesta muy agresiva, hoy la llamaríamos nacionalista. Creo que es evidente que todo esto a nivel global y a nivel local el esquema es el mismo.

Mussolini empieza como periodista, su comunicación parece que es sustituida por un relato que lo que busca es convencer sobre la base de las emociones que recuerda mucho a lo de las fake news. ¿Qué hacemos cuando otra vez los medios de comunicación se han convertido en los voceros de emociones al servicio de intereses que no son los de la mayoría?

Leer libros, por ejemplo, usted tiene toda la razón, recordaba el otro día en una entrevista que la carrera política de Mussolini empieza como periodista. La revolución que Mussolini introduce en el lenguaje político, la introduce primero en el lenguaje periodístico, cuando le llaman a Milán desde la provincia para dirigir el A Vanti que era el gran periódico del socialismo lo que hace es reducir su sueldo a la mitad, típico gesto populista y luego empieza a simplificar brutalmente el lenguaje del periódico: frases breves cada frase es un eslogan, siempre empieza con "yo", ninguna preocupación para que lo que dice tenga relación con la realidad, cuadruplica las ventas del periódico.
Cuando yo digo que quiero leer los libros no quiero ser un intelectual reaccionario, pero lo que ha ocurrido con este libro M. El hijo del siglo era imprevisible de un libro que no es sencillo de leer. En un país como Italia, en el que la gente lee bastante poco, ha vendido medio millón de ejemplares en todos los arcos de la ideología política, además. Eso refleja un malestar porque muchos se están dando cuenta de que sus ganas de entender las cosas ya los medios no los satisfacen.

En España ha ganado las elecciones madrileñas una mujer que ha dicho que los que están en desempleo y reciben ayudas son unos "mantenidos". Creo que su libro es una advertencia de cuidado con comprar esas recetas vacías porque después la resaca es terrible.

En Italia la clase dirigente nunca había leído un libro como M. El hijo del siglo desde hace tiempo, por lo menos los que siguen leyendo libros, me han contactado desde los partidos más diversos porque eran lectores apasionados, algunos lo leen como una advertencia y otros estoy convencido que lo leen para utilizarlo como un manual práctico para cazar sus objetivos.