¿Qué sorpresas se ha llevado?

Muchas, en primer lugar, acabar con otra mirada sobre Cambó. Como es lógico es un político que tiene dudas y las manifiesta, lo que en las memorias no hace porque se muestra como un hombre decidido y que lo justifica todo, en cambio, en las cartas ves sus problemas y dilemas. Tiene unas cartas donde inicialmente condena a la militarada, después cuando la militarada se convierte en una Guerra Civil y se persigue a la gente de derechas y de orden entonces aquí cambia. Ese desacuerdo con el golpe militar en las memorias no aparece, pero en sus cartas sí. Entonces, aquí nos está engañando. Claro escribe las memorias en los años cuarenta, después de la Guerra Civil y en la época más dura del franquismo. Él quiere dar una imagen y unos mensajes que no sólo justifiquen todo lo que ha hecho, sino que también le hagan quedar relativamente bien en ese momento político, y eso significa no hablar de ciertos episodios o deformarlos.

Después de la Semana Trágica usted plantea que Cambó ya es Cambó y que en 1909 él ya tiene claro que es necesaria una política unitaria con Madrid.

Lo relativamente sorprendente o extraordinario es que Cambó, que llega a ser diputado en Madrid, se convierte en el hombre del catalanismo en Madrid y rápidamente es quien tiene más habilidad para conectar con la política española pese a las notables diferencias. Se sabe mover y tratar con los conservadores, sobre todo con Maura, con quien tendrá unas relaciones peculiares, y después incluso con los liberales como Canalejas. Esto hace que se dé cuenta de que la causa del catalanismo sólo puede progresar si son influyentes en Madrid. Influyentes en Madrid significa ser escuchados y tener la fuerza suficiente para que sus propuestas sean relativamente aceptadas o negociadas como mínimo,
pero con el tiempo verá muy claramente que deberá hacer también de hombre de gobierno en Madrid.

Pero él rechazó ser presidente del Gobierno...

Ahora exactamente se han cumplido 100 años. El 30 de noviembre de 1922 tuvo la famosa entrevista que él cuenta con el rey, que se lo ofrece en un momento de gran descomposición de la política española en la que los partidos tradicionales que se han sucedido están fragmentados y desprestigiados. Pero es una propuesta envenenada, porque por un lado existe la exigencia -que él se
toma como una ofensa- que no podrá actuar como político catalanista, y luego claro, no se puede fiar de este rey que más de una vez ya le ha dejado abandonado, como cuándo cuatro años antes, en 1918 le anima a sacar adelante la causa catalana, y después si te he visto no me acuerdo. Es una propuesta
envenenada. Creo también que Cambó debió pensar "en mi casa no me lo perdonarán nunca y en Madrid no me lo agradecerán lo suficiente".

De todo esto se destila que era un personaje complejo y contradictorio.

Sí, sí, creo que era un personaje extraordinario. No existe ningún político español de la época que tenga una presencia y una influencia y una actividad comparable, y de mucho es el más preparado con notable diferencia. Si encima de eso pones la dimensión financiera internacional, hombre de negocios,
grandes mecenas, gente que vive muy bien... tienes un perfil espectacular.

Él tenía muy claro que los conservadores de todo el mundo se alían siempre para luchar contra los republicanos liberales.

Sí claro, él es un conservador catalanista y hay frases muy claras de él, como cuando dice "el problema es que nuestros aliados naturales son los conservadores españoles que son anti autonomistas y anticatalanistas" y claro con estos aliados... Pero todos defienden un mismo sistema de sociedad y de
valores conservadores, de orden, católico y claro cuando hay crisis graves pone por delante la defensa de este modelo de sociedad que lo que podríamos decir sus elementos identitarios catalanistas, y eso en cada momento de crisis se ve claramente y se mantiene y justifica. Él siempre dirá que para la causa
del catalanismo las tensiones sociales son muy negativas, porque nos dividen.

Si ahora levantas la cabeza... En fin, pese a ser muy eficaz en los negocios y un buen ministro, a Madrid se le menospreciaba por catalanista y en Catalunya se le tachaba de españolista, y
finalmente acabó bastante marginado políticamente hablando.

Un marginado muy rico, pero políticamente sin influencia alguna. Políticamente, fracasa porque lo que pretende, que es conseguir el máximo de autonomía catalana transformando España en un estado avanzado, democrático, europeo y que ayude al crecimiento económico de una Catalunya industrial y, por tanto, con cierta influencia y hegemonía catalana en la política española, esto fracasa. Fracasa porque sus proyectos presentados por la vía de la presión en 1917 o por la vía parlamentaria en 1918 no son recogidos, y debe contentarse con cierta presencia en los gobiernos monárquicos pero no puede
transformar desde dentro. Y el drama es que él termina siendo el último gran defensor de la monarquía de Alfonso XIII. Y después de la Guerra Civil, como había apoyado mucho a Franco se encuentra que no tiene ningún tipo de influencia, y no sólo eso, sino que hay una notable animadversión hacia él y una
persecución hacia todo lo que es el mundo de la catalanidad, política y cultural.

De todas formas la nueva catalanidad que surge también hace alianzas con el poder.

Sí, y la catalanidad que él defendía es mucho más transversal. Como dijo Gaziel, Cambó es una
contradicción viviente. Es decir, vivía en pura contradicción. Así es.

Políticamente, no salió adelante, pero en el ámbito personal, ¿usted qué cree?

En sus Meditaciones, escritas al final de la vida y donde es muy indulgente consigo mismo dice que si fracasó fue por culpa de los demás, que él era el más preparado y que no se lo permitieron ni los españoles ni los catalanes. Autoestima altísima. Las culpas siempre son de los demás. Es curioso
porque yo he encontrado en la correspondencia de cuando escribía las memorias que explica que está redactando un capítulo que debería titularse mea culpa y donde debía reconocer sus errores, y curiosamente este capítulo no aparece en las memorias. Y no sé si no lo acabó o si es que los editores
de las memorias, que fueron el yerno y su hija, decidieron no incluirlo, no lo sé.

¿La vía que proponía Cambó cree que ahora sería posible?

Deberían cambiar muchas cosas en España, en la política española, porque la experiencia de Cambó, y después del proyecto de Macià y de Companys, y de Pujol y de Maragall, es que los proyectos de una Catalunya que se sienta cómoda dentro de España también significa una España diferente, una España que acepte a Catalunya como es, como una riqueza no como un problema. Cuando Catalunya es vista como un problema significa que no se ha entendido nada del problema de fondo, y hasta ahora han predominado los políticos españoles que con mayor o menor buena voluntad siempre han tratado a Catalunya como un problema, no como una realidad y tal vez como un elemento que podría prestigiar y mejorar a España. Nunca lo han visto así.

En el epílogo escribe "el pasado siempre nos habla, pero no siempre queremos escucharle".

Es evidente. Cuando yo acabé de redactar este libro pensé que no podía dejarlo así, con todo lo que ha pasado aquí el lector verá que muchísimas cosas de hace 100 años han vuelto a reproducirse, y esa es la realidad. Yo no me puedo quedar diciendo esto es lo que ocurrió hace 100 años, debo preguntarme qué ha pasado desde que murió Cambó, y lo hago en el epílogo, brevemente, en plan ensayístico, sin entrar a fondo y que el problema continúa es evidente. Hoy no estamos en una dictadura, tenemos una Generalitat, eso no se puede negar, pero hay unos problemas de fondo no resueltos, la mayoría de los catalanes, piensen lo que piensen políticamente, consideran que el sitio de Catalunya dentro de España no es lo que debería ser y debería cambiar, y eso lo piensa mucha gente, y la inmensa mayoría de los españoles dicen que no. Y ese es el problema.

¿Por qué no somos capaces de bajar hasta la raíz del problema y ponerlo sobre la mesa y abordarlo?

Yo digo la mía, los políticos españoles más abiertos siguen teniendo la visión orteguiana de la conllevancia, y eso significa soportarnos. Acepto cómo eres y nos toleramos; en cambio, concordia significa, partimos de dónde estamos para ir a un tercer lugar que no es ni la máxima aspiración mía ni tampoco la tuya, sino un punto de encuentro. Los puntos de encuentro no se han logrado en parte por responsabilidades compartidas, pero sobre todo -diría yo- pesa más la responsabilidad en el cierre español que ha predominado.

Cuando uno lleva décadas estudiando una figura tan preparada como la de Cambó, guste o no su ideología, y después mira el panorama actual, ¿cómo ve el nivel de la clase política?

Es evidente que la actual clase política catalana y española no tiene la preparación de un Cambó, y ya sabemos que era un hombre muy de pie, pero Cambó tiene capacidad de liderazgo y de iniciativa. Cuando Cambó hace de líder, arrastra a las masas, y hay momentos en que en Catalunya le sigue todo
el mundo, y en España los políticos se quedan boquiabiertos, le tienen respeto, se dan cuenta de que sabe más que ellos, por eso en Madrid están a la defensiva. Romanones decía que era el mejor político, lo que ocurre es que no estaba de acuerdo con él. Le tienen respeto, pero están en su contra. Ahora no tenemos buenos líderes, ni en Barcelona, ni en Madrid, el problema es que tampoco los hay en Europa ni en el resto del mundo. Y siempre ha habido situaciones complejas, pero había líderes con capacidad de representar a un sector del mundo o de Europa, hace diez años la canciller Merkel era una buena
líder europea, y ahora no.

¿Usted comulga con la idea de que el mundo está colapsando?

¡Por supuesto! El mundo está colapsando y con una confusión absoluta. La falta de líderes con ideas claras de hacia dónde se debe ir a medio y largo plazo es lo que se echa de menos en todas partes.

Volvemos a Cambó, y a su faceta de intelectual y hombre de cultura. Eugeni d'Ors dijo que era el
noucentista armado.

Creo que en este libro aparece el carácter excepcional y polifacético de Cambó. No sólo era un gran político, es el gran mecenas no sólo catalán sino también diría español y uno de los más importantes del mundo en su época porque es un hombre que tiene proyectos que dirige, que vincula a intelectuales de todo tipo mientras sean valiosos. Los embarca en sus proyectos, emplea muchísimo dinero en estos proyectos, que en su caso son proyectos vinculados a su propuesta política, es el gran mecenas de la cultura catalana, porque considera que si consigue prestigiar la cultura catalana en el ámbito internacional esto es un elemento que favorece la causa política del catalanismo y también para
incentivar la autoestima de los catalanes para que se den cuenta de que tienen una cultura homologable en el ámbito europeo, que no son un país de segunda ni de tercera. Y de ahí la Bernat Metge, la colección de cuadros, la traducción de las biblias y la cantidad de proyectos elaborados a los que se dedica con pasión controlándolos y todo esto es excepcional. 

No existe ningún político español que tenga unos proyectos culturales y una relación con los intelectuales como Cambó. En ese sentido tiene una dimensión internacional. Y después en los negocios también, preside la multinacional española más importante del primer tercio del siglo XX, la que da más rendimientos a la hacienda española en impuestos y eso le da unas relaciones
internacionales que le sientan en consejos de administración con los hombres de negocios más importantes del mundo. Este hombre va a Roma y es íntimo amigo del ministro de hacienda de Mussolini, va a París, Londres, etc... y lo es porque están en los mismos consejos de administración y no hay ningún español que esté ahí. Y esto, la historiografía española nunca lo ha tenido en cuenta, nunca lo ha valorado. Para ellos Cambó es un catalanista y punto.

Usted que viene de dónde viene, tiene su apellido, ¿podía haber elegido muchas cosas, porque decidió especializarse en el catalanismo político y el franquismo?

Ciertamente, sé que he sido un afortunado, y soy el primero en reconocerlo. Nací en una casa rodeada de libros, y cuando entré en la universidad ya sabía quién era Soldevila y Vicens Vives porque en mi casa se hablaba, y a Ferran Soldevila lo había visto en casa con mi padre, y a Riba también. Por tanto,
el mundo de la cultura catalana estaba cercano, y yo tenía vocación de historiador.

Sí, pero usted, por ejemplo, podía haberse instalado en Francia, ¿por qué eligió el catalanismo?

Cuando terminé la carrera podía optar entre lo que estaba más de moda que era historia más social, movimiento obrero, las fuerzas de izquierda, etc, que era una posibilidad que me tentaba, pero después estaba la temática del catalanismo que me interesaba mucho. Me vino de manera sorprendente, no lo
he explicado demasiado. En 1968 presenté una tesina sobre las elecciones de la Solidaridad Catalana en Barcelona, que era más bien un estudio de sociología electoral, y eso me ubicó un poco. Y después supe que estaba el archivo de Enric Prat de la Riba que lo tenía la familia en un piso en la Diagonal, y que estaba el archivo de Lluís Domènech i Muntaner que lo tenía la familia en Lleida. Entonces hice una exploración en estos dos archivos y me encontré con cartas y papeles, y eso es lo que me llevó a realizar la tesis doctoral sobre la formación de la Liga. ¡Y aquí descubrí Cambó!, en el sentido de que la correspondencia entre Prat de la Riba y Cambó era interesantísima y, por otra parte, Domènech era el antagonista de Cambó.

Y después, fue el progresivo descubrimiento de otras fuentes sobre todo epistolares. El fondo Estelrich me permitió hacer el libro de L'últim Cambó, después el fondo Borràs. Afortunadamente, en este país hay chatarreros ilustrados que lo salvaron y luego se lo vendieron a la Biblioteca de Catalunya, y ahí existe la correspondencia entre Cambó y Ventosa cuando ambos están en Madrid y son ministros entre 1912 y 1922. Luego localicé el fondo de Narcís de Carreras, más tarde localicé a los socios de Cambó en la Argentina de la CHADE (compañía eléctrica), más correspondencia. Fui a Buenos Aires y estuve unos meses trabajando en el archivo secreto de la nación, allá ya estaba toda la documentación de la CHADE incautada por una comisión creada para investigarla. Estuve allí en el 2012. Aquí está el historiador, también el detective que piensa y busca.

Ahora que no nos escribimos cartas, ¿cómo lo harán los historiadores del futuro?

¡Este es el problema!, tendrán grandes dificultades porque en la correspondencia actual, que es el correo electrónico, no se es tan rico y detallado como en la antigua correspondencia. Antes escribían mucho, y eso para un historiador es fantástico y esto ha desaparecido. Cuando llega el teléfono, ya empezamos a tener problemas. Entonces, por ejemplo, la gente de Barcelona ya no se escribe, se llaman por teléfono.

Tengo entendido que sigue vinculado al grupo de trabajo con el que hizo La corrupción política en la España contemporánea.

Esto viene de un grupo de rrabajo de laUniversitat Autònoma de Barcelona (UAB) que realizan una base de datos en casos de corrupción desde el siglo XIX y XX hasta ahora, los que llegan a los juzgados y también escándalos que no llegan a los juzgados. Por ejemplo se accede a los fondos reservados, y cuando podamos trabajar con esto en serio sabremos cosas. Éste es un país muy corrupto, también lo eran los demás, Italia, Francia... nadie se salva. La corrupción era un fenómeno muy general, la dificultad es encontrar pruebas, no del corrompido sino del corruptor para conocer a las personas y empresas que corrompen, y en eso se está trabajando y se van encontrando cosas.

Antes le he sacado el tema del colapso, ¿en qué punto cree que estamos?

En este momento, el mundo va hacia una confrontación, una guerra fría más económica que política entre Estados unidos y China, y el problema es dónde estarán la Unión Europea y Rusia. Rusia parece claramente que está con China y Europa ¿qué?, de satélite de los americanos o va a jugar un papel autónomo de ser la tercera fuerza intermedia que evite la radicalización de Estados Unidos y China. Este es el gran juego estratégico, lo que no veo es que haya liderazgos europeos. Europa debería actuar como una potencia unificada política y militarmente. Es decir, Europa militarmente depende de Estados Unidos, y si esto ocurre no puedes pretender jugar de independiente porque te tienen cogido.Europa debería emanciparse militarmente de EEUU y eso significa gastar mucho dinero. Una Europa fuerte e independiente significa que cuando tienes problemas no debes llamar a los americanos.

¿Y a Catalunya cómo la ve?

Lo ocurrido en Catalunya desde el naufragio del Estatut del Maragall está planteado a nivel de política española, y la relación entre Catalunya y España es uno de los grandes temas en un marco de una notable crisis económica. Y mientras no haya a ambos lados políticos de conciliación y de querer pactar
ofertas intermedias...

¿Entiende las decisiones de Pere Aragonès?

Tiene una situación muy difícil y no quisiera estar en su piel. Además, Catalunya tiene muchos problemas. Creo que el problema de Pere Aragonès tiene que ver con las dificultades que hay dentro del independentismo catalán, que está fragmentado. Algunos creen que la vía unilateral es posible, y pienso que es un error, y no aceptan que se ha perdido una batalla, no la guerra, pero sí una batalla. Y esto significa que posiblemente debes cambiar de estrategia porque si repites estrategia vas a otra derrota segura.