Al inicio de su libro habla de "rabia y alegría" para afrontar la crisis ecológica. El ecologismo ha sacado mucha rabia en los últimos años, ¿cree que le ha faltado alegría?

Es posible que el ecologismo nos hayamos volcado mucho con la preocupación que teníamos, una preocupación justificada, y que no haya sido tan visible la alegría. No me gusta hablar de movimiento ecologista porque hay muchos ecologismos, pero en el que yo participo se celebra y festeja, y tiene tiene mucha presión por debajo. Sí que creo que recientemente ha habido mucha estigmatización del movimiento y se ha hecho un trabajo, a veces en medios de comunicación, que han señalado e insistido en la idea de que el ecologismo es triste y cenizo. 

Todas las informaciones que se publican sobre crisis climática y biodiversidad no invitan a ser optimistas, ¿se puede imaginar un futuro diferente como usted plantea en su libro? ¿No cree que la coyuntura puede inmovilizar?

El ecologismo es un movimiento que siempre ha planteado alternativas. No ha habido ninguna etapa en su historia la que no se haya combinado la denuncia con la propuesta y la colaboración activa para crear laboratorios alternativos. El relato distópico, que además suele ser poco preciso al hablar de colapsos en general, conduce a la instalación de un imaginario que puede ser tremendamente conservador. Hace falta el desarrollo de una propuesta y una utopía con horizontes de deseo que sean posibles dentro de la situación material que tenemos. No se trata de generar una noción de ilusión naíf que apunte a una población despreocupada, porque eso infantiliza. Se trata de crear un horizonte por el que merezca la pena organizarse. Para mi este es un debate crucial y necesario: cómo hacer deseable un futuro que sea más sencillo en lo material pero más complejo en lo relacional.

Usted habla de un cambio de paradigma que afecta a la educación, la economía o la cultura, ¿hasta qué punto se puede emprender esa transformación únicamente desde abajo y sin contar con el apoyo del poder político?

Soy una defensora absoluta de los procesos de autoorganización, pero eso no es incompatible con procesos de cambio desde las instituciones. El movimiento social y quienes habitan en las instituciones con ganas de transformar la sociedad han de establecer alianzas. Eso no quiere decir pleitesías y ausencia de críticas, pero hay que generar alianzas.

En este momento lo que planteamos es que va a haber un decrecimiento en la esfera material, es decir, con menos energía y recursos. Esa contracción económica la podemos hacer con el modelo actualmente en curso, de tal forma que sea el mercado el que reparta y diga quién está fuera o dentro, o se puede hacer bajo principios de redistribución de la riqueza. Esto último implicará regular, prohibir, establecer moratorias y nuevas políticas fiscales. Para ello hace falta una institución pública que ponga la vida en el centro y garantice el acceso a la vivienda, al alimento, la energía y los cuidados. Es decir, necesitamos de lo público, pero también de una organización social fuerte, porque nunca se han producido cambios relevantes sin una sociedad organizada que lo exija. 

En ese punto de contracción económica del qué habla, aun con una buena gestión, pueden existir tensiones sociales que sean canalizadas por movimientos reaccionarios o ultraderechistas.

Claro. Esa contracción se puede realizar a partir de propuestas autoritarias e incluso desde ecofascismos. Esa posibilidad existe y, de hecho, cuando se le corta la luz a la gente que no puede pagar, se está haciendo un reparto autoritario de la energía y se está racionando este recurso con criterios de mercado. Si tienes dinero accedes a este recurso y si no lo tienes no accedes. Estas dinámicas autoritarias de mercado son perfectamente factibles y por ello tiene que existir esa relación conflictiva y tensa entre un movimiento social ecologista y las instituciones. Si no, las dinámicas pueden combinar discursos ecológicos con prácticas profundamente autoritarias y desiguales.

Su análisis apunta a una resignificación de la categoría de clase, ¿a qué se refiere con ello?

Mi primera militancia fue la sindical. Una clave fundamental del movimiento sindical es cómo se enfocan las luchas por las condiciones laborales en contextos que, como vemos, conllevan cierres de fábricas, no por políticas ecologistas, sino porque el sistema no aguanta más. El sindicalismo más clásico, el que ha considerado el trabajo como un ente separado de la naturaleza y de la reproducción cotidiana de la vida en los hogares, acuñó la noción de clase refiriéndose a las relaciones de producción. Cuando incorporamos la mirada de la economía ecológica y feminista, nos damos cuenta de que la producción mercantil tiene una precondición que es la producción de vida. Es decir, la producción puede incorporar también relaciones con la naturaleza y entre personas que están fuera del mercado.

Si la noción de clase nace del estudio de esas relaciones de producción, al tener en cuenta la naturaleza y los trabajos no pagados dentro de esas relaciones productivas, podemos establecer una experiencia de clase que va más allá del sujeto que trabaja para un patrón y al que se le arrancan las plusvalías para generar capital. Eso puede alumbrar una forma de hacer sindicalismo diferente, como el que hacen las mujeres de territorio doméstico o las trabajadoras del campo en Huelva.

En su libro habla de la importancia de vivir desde lo común y de la vinculación en el territorio. Eso lleva a pensar en los planteamientos de vida de proximidad y de la ciudad o el barrio de los 15 minutos, ¿de qué sirve tener el trabajo a dos calles y hacer la compra en tu misma manzana, si tu red de apoyo, familia y amigos, están lejos?

Todo el trabajo que se está desarrollando alrededor del concepto de biorregión me parece interesante. El territorio no es solamente la delimitación geográfica del lugar en el que vives, sino el marco de relaciones que hacen que puedas vivir, las afectivas y de vecindario también. Las propuestas de relocalización son fundamentales desde el punto de vista material, es decir, que tu comida venga de lo más cerca posible, que no tengas que ir muy lejos a trabaja o que para comprar el pan no tengas que coger el coche. Pero esa perspectiva material requiere incluir otros elementos como el control del precio de la vivienda. La gente no vive lejos de su familia o amigos porque quiera, sino porque no ha podido pagar una vivienda cerca de ellos. Las políticas que se han puesto bajo el nombre de 'las ciudades de los 15 minutos' son políticas que afectan a un montón de ámbitos de la vida en común y, en concreto, el precio de la vivienda es un tema clave.

Usted hacer mucho hincapié en la necesidad de "experimentar" para poder emprender transformaciones, ¿no le parece que ese planteamiento es incompatible con la idea de política actual? Es decir, experimentar supone errar y reconocer el error... Parece complicado que esa idea de laboratorio social venga desde arriba, ¿no cree?

El laboratorio social es más fácil hacerlo desde abajo, pero la institución puede hacer cosas. Entre otras, facilitar el dejar hacer. Puedes cerrar todas las posibilidades o puedes desarrollar una política pública que descentralice y permita experimentar.

Cuando en la ciudad de Barcelona el Ayuntamiento cede una parcela pública para un proyecto de vivienda en común, ese experimento está siendo facilitado desde arriba y no es cómo cuando ese proyecto se hace buscando un parcela y pagando precio de mercado. Por otro lado, hace tiempo hubo en España una política de cesión de pueblos abandonados para que los colectivos sociales los repoblaran. Lo que hacía entonces la institución pública era dejar hacer, mientras que ahora lo que hace es expulsar a los chicos de Fraguas. Con esto quiero decir que es muy posible que la institución pública tenga más dificultades para explorar, pero tiene agencia para poder permitir que esa creatividad se promueva desde abajo.

Luego está todo el asunto de experimentar en momentos de shock. Por ejemplo, lo que se hizo con los ERTE en la pandemia, que aunque no ha resuelto las necesidades de todo el mundo, no quiero imaginarme el confinamiento sin esas políticas. Es una medida que, probablemente, en otro momento hubiera costado un triunfo hacer, pero que en ese momento, con valentía, se lanza, se defiende y se gana. Para experimentar dentro de la política pública tenemos que construir un entorno que lo permita. 

En el movimiento ecologista, antes lo mencionaba de pasada, hay una pugna evidente entre una visión colapsista y otra más propositiva y cercana al Green New Deal, ¿dónde se ubica usted?

Esa división no está, o por lo menos yo no la veo, dentro del movimiento ecologista. no hay un sector Green New Deal ni un sector que reivindique el colapso. No conozco a nadie que hable del colapso como movimiento político, sino de colapso a modo de diagnóstico. En el ecologismo en el que participo esa división no existe, pero sí hay debates abiertos importantes sobre cómo hacer la transición energética: si hay que desplegar toda la energía que se pueda o si hay que acotar primero cómo hacerlo. Esos debates existen, pero no hay esa división que se da en medios de comunicación y redes sociales.

Creo que al final las dos posturas comparten diagnóstico, porque si miras los análisis que hacen Antonio Turiel o Luis González Reyes y los comparas con los que hacen Héctor Tejero y Emilio Santiago en su libro hay muchas coincidencias. La diferencia está en dónde se posiciona uno. La gente de movimiento social cuando habla de colapso habla de diagnóstico, pero también lanzan propuestas. Otro sector está legítimamente en la idea, que yo en cierto modo comparto, de que es necesario llegar a las instituciones para poder hacer determinadas políticas que combatan ese colapso. La trampa está en que debaten en diferentes planos. Unos lo hacen desde el diagnóstico y los otros desde el qué hay que hacer para ganar unas elecciones.

Pero sí hay diferencias en el plano energético y las políticas de transición. Mencionaba a Turiel y González Reyes frente a Tejero y Santiago. De forma resumida, unos hablan de moratoria o de frenar el despliegue renovables y los otros hablar de legislar y no frenar la transición.

Yo no he oído hablar a Luis González Reyes hablar de moratoria. Lo que se dice es que el despliegue de energías renovables debe calcular bien cuánta energía hace falta; debe hacer un esfuerzo por el equilibrio territorial; y debe ser trabajada con los territorios donde se quieren poner las infraestructuras para no generar movimientos de rechazo. No ha habido un planteamiento de moratoria y los debates que se dan son muy normales. Hay diferencias, pero son una tan normales como las que se dan en un sindicato que debate internamente. Son debates que además hay que tener y que no son escandalosos. Lo razonable sería que las posturas tuvieran espacios para encontrarse y dialogar. 

Estas dos vertientes que, como dice, no están tan enfrentadas, tienen un punto en común que es el cambio climático y que a veces pasa desapercibido en todos los debates.

Sí. Somos una cultura que fragmenta todo. Me preocupa que se hable de transición energética al margen de los problemas eclógicos y del cambio climático y al margen del agotamiento de minerales o de las dinámicas de conflicto que se pueden producir por el mal uso de los recursos.