CiudadanosJuan Carlos Girauta: "El gran enemigo y aquello a evitar por encima de todo es que Ciudadanos llegue al poder"

Juan Carlos Girauta es uno de los portavoces parlamentarios de Ciudadanos. Algunos le califican como el perro ladrador de los naranjas; no nos engañemos, en todos los partidos hay uno, alguien que habla fuerte y claro, en la línea menos políticamente correcta posible. Girauta accedió a hacerlo para Público en una tienda de música cercana al Congreso. 

Don Juan Carlos, ¿ustedes ponen en duda la legitimidad de Pedro Sánchez, como algunos en el PP, o no?

No, no. La legitimidad es indudable. Lo que ponemos en duda es la propia palabra del señor Sánchez que en la moción de censura dijo que pensaba convocar elecciones cuanto antes y que, en el publirreportaje reciente que le hicieron en RTVE, dijo que pensaba agotar la legislatura. Supongo que los aires de la Moncloa le han cambiado el criterio.

¿Usted cree que fue un publirreportaje? ¿Le parece mal que la primera entrevista se la diera a la televisión pública?

No, no, no, no. Yo creo que es natural que la primera se la de a la televisión pública pero me parece que hay maneras distintas de hacer una primera entrevista, sobre todo cuando se llega por legitimidad pero por una vía que es un poco la puerta de atrás. No solo no llama a las urnas sino que, además, no nos cuenta, específicamente, lo que quiere hacer. Sí nos ha contado que hay una serie de cosas, que lleva reclamando desde hace tiempo, que no piensa hacer. Dos años da para mucho y yo lo puedo entender... Lo que pasa es que o era verdad antes o es verdad ahora, pero antes y ahora no puede ser.

¿Cómo ve al Gobierno de Pedro Sánchez, usted que fue militante socialista?

Bueno, pues hay algunas figuras muy 'apparátchik'. La señora Calvo…

¿'Apparátchik' que quiere decir?

De partido, de aparato y chik.

Ah, no conocía este término.

Pues es básico.

Ah, me lo apunto.

Y luego me habla bien de Borrell, “en sintonía con muchas posiciones que nosotros hemos defendido en Catalunya” y de Grande Marlaska, como “enorme jurista” del que “vamos a ver si en el ejecutivo también cumple con su papel”; “no necesariamente quien es bueno en una actividad lo es en otra”, me dice para justificar su desconfianza. A Pedro Duque también lo pone en duda: “Es interesante, un señor que es astronauta llama la atención a todo el mundo” y concluye: “Un poco de fuego de artificio tiene también ese Gobierno”. “Más allá de los nombres, del morbo de los nombres, hay que ver cómo se desenvuelven”, concluye resumiendo.

Usted dijo que era un Gobierno débil e hipotecado, ¿sigue pensando lo mismo?

Sí y eso es objetivo. Seamos realistas: este Gobierno tiene menos de la mitad de una mayoría absoluta. Es un Gobierno débil.

¿Y cuál es la hipoteca, según usted?

La hipoteca es que has llegado ahí con votos muy complicados. Votos de Bildu, PdeCat, que éstos quizás son los más complicados de todos de justificar, de ERC, de Podemos… Yo no creo que nadie regale su voto a cambio de nada.

¿Y no puede ser que votaran solo para que se fuera Mariano Rajoy?

Sí, puede ser. Mire, le voy a contar la diferencia entre lo que nosotros pensamos y lo que piensan los que votaron para que se fuera Rajoy. Nosotros fuimos los primeros que dijimos, cuando se supo la sentencia por corrupción al Partido Popular, que la legislatura se había terminado. Pero encontrábamos que lo suyo era una moción de censura técnica, quiero decir, en la que lo que se planteara era hay que convocar elecciones otra vez. Pero es que la moción de censura está configurada, según la Constitución, tiene que ser constructiva. Lo que quiere decir que tú no dices: le censuro, váyase. Tú dices le censuro, váyase, porque yo vengo con mi programa, vóteme a mí. Nosotros decíamos: no, la legislatura está acabada, cualquier acuerdo con nosotros queda roto pero esto no nos permite dar un sí a alguien que ni te cuenta el programa, ni te cuenta cuando va a convocar esas elecciones y que, además, viene con votos como los de Bildu, PdeCat, Podemos o ERC. Nosotros no podemos estar ahí.

¿Usted cómo cree que va a pasar a la historia el señor Rajoy?

Pues peor de lo que le gustaría y quizás peor de lo que podía haber merecido en otra etapa. Pero lo cierto es que ha sido decepcionante. Lo ha sido cuando no aprovechó su mayoría absoluta, cuando la tuvo. […] Fue decepcionante cuando a nosotros nos engañaron sistemáticamente al incumplir los pactos de regeneración que habían firmado en el pacto de investidura. Fue decepcionante la manera cómo se comportó en la moción de censura. Se fue a almorzar, se encerró no sé dónde, ni sé a qué, y, en vez de dimitir, antes de la votación, que se lo había pedido el propio Pedro Sánchez. Fíjese, que ocasión para llamar a la gente a votar. Pues no lo hizo y perdió. Y uno piensa, pues habrá perdido porque luego querrá encabezar una oposición fuerte y tal... Pues luego coge y se retira a su registro de la propiedad. ¡Oiga!, no podía hacerlo unos días antes y nos ahorrábamos esto.

Es decir que, según usted, ¿tendría que haber dimitido antes de la votación de la moción y haber convocado las elecciones, que, según las encuestas, les hubieran beneficiado a ustedes?

Hombre, entonces ¿de qué se trata? ¿De que no haya elecciones porque nos benefician a nosotros? Ahora han salido encuestas que dicen que benefician al PSOE, pues que las convoquen. ¡Benefíciense!

¿Y no será que Mariano Rajoy prefería un Gobierno de Pedro Sánchez como éste que un Gobierno de Ciudadanos?

Pues es muy posible que Mariano Rajoy esté dentro de este gran mainstream del bipartidismo y del nacionalismo como soporte del bipartidismo, en el que el gran enemigo y aquello a evitar por encima de todo es que Ciudadanos llegue al poder. 

La relación Ciudadanos-PP

¿Por qué ustedes podían ser socios y apoyar a Mariano Rajoy antes de la sentencia de la Gürtel y después no?

Nosotros podíamos apoyar una investidura de Mariano Rajoy muy forzados por las circunstancias. Quiero recordar que nosotros no teníamos ningún interés en llegar a un acuerdo con Mariano Rajoy; no considerábamos que Mariano Rajoy fuera el hombre para encabezar otro Gobierno, tras su mayoría absoluta, pero el pueblo español se pronunció en unas elecciones en 2015 […]

Y me cuenta todo el periplo del Gobierno fallido de Pedro Sánchez y llega hasta las siguientes elecciones… “Y en esas elecciones hay una cosa que ningún agente político puede ignorar y es que el único partido que sube es el PP y todo el resto de formaciones política bajamos. Oiga, yo creo que una de las manifestaciones de estupidez es hacer siempre lo mismo. Es decir, si las circunstancias te demuestran que se ha premiado a Rajoy y que a todos los demás nos han castigado, algo hay que aprender. ¿Y qué aprendimos? Que lo peor que le podía pasar a España eran unas terceras elecciones en un año. Pero no es que lo dijéramos solo nosotros. Es que el propio PSOE tuvo la crisis que tuvo, salió disparado Pedro Sánchez y acabó favoreciendo la investidura de Mariano Rajoy con su abstención. ¿Qué hicimos nosotros? Sacar algo a cambio: 150 medidas que firmaron en el acuerdo de investidura.

Pero la pregunta es: ¿Por qué ese acuerdo valía hasta que salió la sentencia de la Gürtel y después ya no?

¡Ah! Ese acuerdo valía en la medida en que era un acuerdo de investidura que se iba cumpliendo pero que íbamos viendo que no se cumplía en la parte relacionada con la regeneración y, de pronto, llega una condena que no es que sea la más gorda, es que colma el vaso. El vaso se va llenando de gotitas, que son condenas, condenas y en ésa se declara responsable como cooperador necesario al PP, como tal partido, y, para nosotros, esa gota colma el vaso. […] Cada vez que había un imputado y nosotros les reclamábamos que lo tenían que sacar, se resistían como jabatos. Acuérdese con el presidente de Murcia… El asunto de la limitación de mandatos lo firmaron con nosotros y luego Rajoy decía “me apetece volver a presentarme”. La ley electoral, habíamos firmado que se iba a reformar… Lo incumplieron todo y hay una gota que colma el vaso, la sentencia de Gürtel y se va a seguir colmando porque hay entre 60 y 100 causas judiciales abiertas donde está implicado por corrupción el PP o gente del PP.

¿Y por qué siguen siendo socios, siguen sosteniendo el Gobierno de la Comunidad de Madrid, si esa misma sentencia estaba señalado particularmente el Partido Popular de Madrid?

Bueno porque si nosotros optáramos por el criterio de si señala a un partido, aunque todas las personas que estén señaladas ya no estén en política, digamos que ese partido queda manchado y que con él no se puede acordar nada, no podríamos acordar nada con nadie.

Ya pero es que la sentencia hace alusión directa al PP de Madrid y ustedes le piden responsabilidades a Mariano Rajoy. ¿Y no se la piden al PP madrileño?

Es que Mariano Rajoy era presidente del partido cuando pasaban las cosas de Gürtel y la gente que estaba en el PP de Madrid es otra gente distinta y es que el PP ganó en la Comunidad de Madrid. ¿Qué se puede hacer una coalición de todos contra él? Sí. Pero es que eso forma parte de una etapa pasada en la que se hacía la estigmatización de ciertos partidos. Nosotros estamos por otro tipo de lógica política menos destructiva, más pactista.

Pero es que en Murcia se trató de fraguar la moción de censura solo por una imputación… Así que, la pregunta se la tengo que hacer así: ¿Hay una vara de medir la corrupción del partido popular distinta, en función de los intereses electorales de Ciudadanos en cada sitio?

Nosotros como lo tenemos eso por escrito en los acuerdos, se puede comprobar: la imputación política para nosotros es causa de dimisión.

Perdóneme la insistencia pero es que creo que no se entiende, señor Girauta, que, según ustedes, la legislatura en España tuviera que acabar y en Madrid, no. Si Rajoy hubiera dimitido ustedes no hubieran seguido sosteniendo su Gobierno, como hicieron en Madrid. ¿No?

Sí, pero no solo por la imputación. Es que ya llevábamos dos años, ya es mitad de legislatura y ya uno se forma la idea de que el Partido Popular nunca ha tenido intención de cumplir los compromisos de regeneración. Le recuerdo que le investimos para reformar la ley electoral, para que fuera más proporcional y esto me dijeron que ni de coña, que ni en broma lo iban a hacer. Los aforamientos, no quieren eliminar los aforamientos…. Cuando firmaron conmigo estaban mintiendo y entonces eso, después de dos años, uno ya lo ve, que ese Gobierno en todo lo que atañe a la regeneración no va a cumplir. 

La relación Ciudadanos-nacionalistas 

¿Qué le parece que el Gobierno esté estudiando la posibilidad de acercar los presos soberanistas a Cataluña?

Yo creo que el mejor servicio que podemos hacer los agentes políticos, en este asunto, es no interferir. De momento, está en fase de instrucción y depende del poder judicial. Y después quiero creer que las decisiones se tomarán de acuerdo con la ley.

Pero, ¿a usted le parecería bien o mal?

Si es acorde a derecho, habrá que aceptarlo. Y habrá que decir amén. Ni bien ni mal. A mí me parece muy mal que dieran un golpe de estado. Lo que no haré será entrar en la tontería de los presos políticos o de preocuparme más por unos presos que por otros. ¿Qué es muy doloroso que un preso esté lejos de casa pues sí, todos? No, estos solos.

Ustedes proponen cambiar el sistema electoral para dejar a los nacionalistas fuera. ¿Qué cree usted que pasaría en el País Vasco o en Catalunya? ¿No sería eso la cerilla que de verdad haría a España volar por los aires?

Yo creo que, más que la cerilla, la mecha que va avanzando muy lentamente desde hace muchos años, para que el orden constitucional acabe volando por los aires, es, justamente, la de convertir el congreso en una cámara territorial. Los padres de la Constitución no querían que fuera una cámara territorial, querían que lo fuera el senado y ahí está escrito pero el senado no hace esas funciones. El senado, de hecho, no hace nada. En el Congreso de los diputados, la mayor parte del tiempo, estamos escuchando proposiciones interesadas de parte. ¿Qué hay de lo mío? ¿Qué hay para mí terruño? ¿Es tan peregrino decir que haya un umbral del 3% para entrar en el Congreso de los Diputados? Pasa en un montón de países que son perfectas democracias.

Sí, pero no me contesta a la pregunta: ¿Qué cree que ocurriría en Catalunya y en País Vasco si ustedes aprueban que los nacionalistas no entren en el Congreso de los Diputados?

No será que no entren. Es poner un umbral bastante prudente, en el que algún partido nacionalista que tenga bastante peso, que represente al 3% en el conjunto del país…No me parece más injusto que el hecho de que en la legislatura de 2011 había una diputada de Geroa Bai que estaba ahí con 42000 votos, había seis formaciones políticas que se habían quedado fuera con muchos más que esos. ¿Por qué un escaño de mi grupo cuesta 97.000 votos y uno del PP cuesta 57.000?

Pero sigue sin contestarme a la pregunta, si mañana ustedes aprobaran esa reforma electoral ¿qué cree usted que pasaría en Catalunya o en el País Vasco?

Pues nada. Pasaría que se tendría que aceptar por parte de todo el mundo porque si eso llega a suceder será porque habremos conseguido una mayoría suficiente para cambiar la ley electoral. Por cierto, que en Catalunya no todos somos nacionalistas. De hecho, la mayoría no lo somos.[…] A mí que no se me pongan exquisitos cuando lo que proponemos se hace en Alemania, en Italia, en Dinamarca, en Noruega, en Suecia y en un montón de países. Lo que yo propongo es perfectamente democrático y lo que los nacionalistas proponen, no proponen, han hecho es perfectamente antidemocrático. Hay demasiada preocupación con qué pensarán los nacionalistas…

No con qué pensarán no, con qué pasará en el país, yo tengo la duda razonable de si eso que proponen no generaría violencia...

Y los catalanes que no somos nacionalistas que somos mayoría. ¿Por qué no piensan en nosotros?

¿Por qué nadie se está planteando dejarles fuera del parlamento?

No, perdone. Sí que se lo están planteando. A nosotros nos dejaron sin voz en el parlamento catalán. Es que lo que nosotros planteamos es escrupulosamente democrático y se hace en un montón de democracias. Yo recomiendo a los observadores desde Madrid que, cuando piensen en los catalanes, no piensen en un nacionalista, piensen en gente como ustedes que piensan en el interés general de España. Porque si vamos a pensar siempre: ¡Que no se nos enfaden los golpistas!...

Habrá que pensar en mejorar la situación, no en empeorarla…

Es que está empeorada para mí ya. Es que yo tengo que caminar con escoltas por las calles de Barcelona por el tema de violencia y fractura social. Son los nacionalistas los que han empeorado la situación para los catalanes que no somos nacionalistas, por lo tanto, a mí cómo se tomen las cosas los nacionalistas me importa poco. A mí lo que me importa es si las cosas son legales y operativas. En el Congreso de los Diputados, los diputados tienen que asumir que representan al pueblo español y una forma de hacer eso es poner el umbral. Si es antidemocrático poner un umbral del 3%, entonces no hay democracia.

El mote que les puso Rajoy: "aprovechateguis"

Rajoy les apodó los “aprovechateguis” y eso se ha convertido en hilo en Twitter. Usted sabe que hay un montón de hilos de cosas en las que Ciudadanos ha cambiado de idea. Hay algunos ejemplos llamativos: como el cambio con respecto al 155, a la prisión permanente revisable o la huelga feminista del 8 de marzo.

 Yo no diría que en los ejemplos que usted me ha puesto se haya cambiado de idea pero bueno. Que se ha cambiado en algunas cosas. Claro, sí, lógicamente. Es que cuando la realidad cambia, uno cambia. Yo insisto nosotros no hemos cambiado nuestra consideración sobre los derechos de las mujeres, sobre la gestación subrogada… La prisión permanente revisable, ¿por qué piensan solo en nuestro cambio de opinión y no en los de los demás? Ahora que gobierna el PSOE, ¿por qué no la deroga?

Pues ya lo hablaré con ellos pero es que hoy me toca hablar con usted.

Es que yo sé que han dicho que no piensan derogarla. A mí me parece más curioso que uno cambie de opinión cuando llega al poder pero buscarle tres pies al gato porque uno cambie de opinión cuando está en la oposición…

Y ¿qué me dice del 155? ¿Ustedes estaban en contra y luego han sido sus mayores defensores?

Hombre, es que dieron un golpe de estado.

Ya, pero eso que usted llama golpe ya estaba sucediendo cuando ustedes estaban en contra del 155.

No, no, no y cuando el golpe de estado se materializa, cuando se utiliza a la propia policía… Caramba que son 17.000 personas armadas que se intentan poner al servicio de un golpe de estado. A nosotros nos parece que hay que tomar el control de esa situación. Es que uno no es partidario o no del 155 en abstracto.

¿A usted le parece mal que se haya levantado el 155?

Absolutamente, se están utilizando recursos y se está utilizando el poder institucional para lo mismo que se estaba haciendo antes: para conseguir la independencia a través de propaganda contraria a España, pintando a España como a un estado fascista, en el resto de Europa. Nosotros creemos que se tenía que haber vuelto a aprobar en el Senado inmediatamente. Siguen con el procès y siguen hacia la independencia y siguen hacia ahí con recursos públicos.

La caída en las encuestas 

Y para terminar ¿qué me dice de cómo cambia el cuento demoscópico? Justo antes de la moción de censura ustedes iban los primeros de la lista y ahora resulta que va primero el PSOE y que el voto del miedo al posible Gobierno de izquierdas posterior es para el PP.

Yo, cada vez que veía una encuesta en la que se decía que nosotros íbamos a quedar los primeros ponía un tweet enlazándola y siempre la misma frase: son encuestas y tal. Ahora de dónde venimos y dónde estamos. Ciudadanos tuvo el 13% de los votos. Si a mí alguien me dice que es mala noticia que Ciudadanos ahora – le hablo de la media de las encuestas después de la moción de censura- la media de las encuestas es del 22,5, si alguien me dice que esto es bajar, que baje Dios y lo vea.

Pero las encuestas les dieron 27 y 28 y 30...

Ya pero son fotos del momento y también es verdad que ahora estamos en un momento en el que el efectismo de los fuegos de artificio de Sánchez ha captado la atención. Pero los fuegos de artificio pasan y luego al final bajan los colores, se queda el cielo oscuro y se vuelve a hacer el silencio. Y ¡oh! Era todo un artificio.

Hay mucho fuego artificial, en general, ¿no?

Bueno, no lo sabe usted bien.