ENTREVISTAJosep Maria Antentas: "La posición de Podemos y la de los Comuns sobre el 1-O fue incomprensible"

"La izquierda que ha jugado sólo dentro del bloque independentista ha quedado un poco empantanada y la que se ha quedado fuera también". El profesor de sociología Josep Maria Antentas (Sabadell, 1976) se pronuncia de este modo cuando se le pregunta sobre el tiempo político abierto con el juicio al Tribunal Supremo contra dirigentes y gobernantes implicados en la organización del referéndum del 1 de octubre del 2017.

Ha publicado recientemente un libro, estructurado en 384 reflexiones, a modo de versículos, sobre lo que se puede esperar y lo que no del proceso soberanista catalán: Espectros de octubre. (per)turbaciones y paradojas del independentismo catalán.

Antentas aporta en este documento una contribución al balance estratégico sobre lo que fue el 1 de octubre, una valoración de sus activos, de sus carencias, de los antecedentes y un dibujo sobre perspectivas. En entrevista mantenida con Públic, explica diferentes claves de su análisis.

Qué fue el 1 de octubre?

Fue el punto culminante de lo que había empezado unos años antes. Significó una de las crisis políticas e institucionales más importantes que se han producido en el  Estado español, en tiempos recientes, y significó también un proceso de organización popular muy importante que abrió unas posibilidades, que no eran infinitas y que tampoco se gestionaron correctamente. Es uno de los grandes hitos del movimiento popular de los últimos años, a pesar de que con límites estructurales.

Para qué sirvió?

Cosas como el 1 de octubre, hasta que pasa suficiente tiempo no queda claro el impacto que tienen y para que han servido, con resultados positivos y negativos. Creo que fue un intento. El movimiento que nació en 2012 sirvió para ver que cuando hay voluntad política y organización por debajo se pueden hacer cosas que aparentemente son difíciles. El que pasa es que el 1 de octubre también pose sobre la mesa límites estratégicos muy importantes que ha tenido el movimiento independentista sobre los cuales creo que no se están sacando todas las lecciones correspondientes.

Con el 1 de octubre, podemos hacer dos cosas. Olvidarlo o petrificarlo y poner una estatua y conmemorarlo como un movimiento muerto. La otra opción, que es la interesante, es hacer un balance estratégico del 1 de octubre para sacar las lecciones correspondientes. Creo que este balance no se ha hecho.

Existe o no un mandato del 1 de octubre?

Hay diversos mandatos. Existe un mandato porque el 1-O expresó la voluntad de una parte importante de la sociedad catalana, que ha quedado truncada. Hay un deseo sobre el tipo de relación que se pretende con el Estado español que ha quedado truncado. Y existen algunos otros mandatos que oficialmente es cómo si no existieran, como es el de que hay que intentar reformular el movimiento que generó el 1 de octubre para que pueda tener más fuerza. Si analizamos porqué se hizo el 1 de octubre, no fue solo porque el Gobierno, la Assemblea Nacional Catalana y otras organizaciones lo montaron. Existió un “1 de octubre por debajo” sin el cual no hubiera tenido lugar. Hay un mandato informal o implícito que es el de la necesidad de mantener la dinámica positiva que hubo entre el 20 de septiembre y el 3 de octubre y, al mismo tiempo, ver los límites que tuvo para pensar en una siguiente etapa. El mandato más interesante es el de hacer evolucionar toda una reflexión estratégica sobre cómo podemos ir más allá, para que en el futuro se puedan hacer cosas que en aquel momento no se pudieron realizar.

A propósito de la reflexión estratégica. En el libro habla a menudo del independentismo como si fuera un actor político singular. Y dice que echa de menos la formulación de un programa de emergencia social y de regeneración democrática. Quién cree que lo podía formular este programa?

El problema que hay con el independentismo es que nace como un proyecto de independencia y de nada más. Está claro, a la derecha que está dentro del independentismo esto es lo que le iba bien.

Para toda la gente más de izquierdas, desde el centro-izquierda hasta la izquierda anticapitalista como es la CUP, una de las prioridades desde el año 2012, tendría que haber sido intentar que a la hoja de ruta del independentismo se le añadiera la idea de fondo de vincularlo con un proyecto de mínimos de salida de la austeridad. Sin eso, la base social del movimiento estaría siempre limitada. La derecha catalana habría estado en contra, claro está, pero creo que en definitiva este es el problema fundamental. El movimiento nace con unas premisas que lo hacen estructuralmente débil.

Dicho de otra manera, desde la Diada del año 2012, para mí la prioridad habría sido que el siguiente once de septiembre, aparte de la independencia y la República Catalana se añadiera algún elemento concreto que tuviera que ver con la crítica a la austeridad y la corrupción.

Qué impresión tiene sobre juicio?

Es una farsa tal como teníamos previsto. En directo, todo el montaje es impactante. Todos sabíamos el tipo de juicio que habría y al verlo se demuestran todas las falacias con las que se ha construido.

"El reto [con el juicio] es cómo hacer que el propio Estado quede autocondenado"

Su desenlace en el aspecto legal no sé cuál será, pero es un ejemplo de construcción arbitraria y falsa de lo que pasó el 1 de octubre y el reto es como transformarlo en juicio a los límites del propio Estado. Este es el dilema. El reto es como al final el juicio sirva para que el propio Estado quede autocondemnat, por las carencias y las inconsistencias de lo que se está diciendo. Cuál es el problema? Que la indignación por el juicio, la dinámica antirepressiva, que es un elemento muy poderoso para cualquier movimiento, si no va acompañada de una cierta perspectiva política en positivo, será también frustrante.

Si los presos son condenados a penas largas eso provocará algún tipo de reacción. Pero si esto no va acompañado de una mínima perspectiva política sobre hacia donde ir, será como una revuelta ética y frustrante a la vez. Ahora el juicio y la movilización antirepressiva es lo que aguanta un poco la llama del movimiento, pero sin una perspectiva. Se trata de ir un poco más allá y de pensar en una nueva etapa.

Cuando digo una nueva etapa pienso en lo que haga la izquierda como tal, tanto la que está dentro cómo la que está fuera del independentismo.

En el libro habla de una confrontación o bifurcación entre el que fue lo 15M y el independentismo. Son comparables estos fenómenos sociales?

El 15M fue la explosión popular más importante que tuvimos desde la Transición, que generó un cambio absoluto del mapa político en Catalunya y en el Estado. Gracias al 15M, no de manera mecánica, fueron apareciendo una serie de opciones políticas, Podemos, los Comunes, etc, que no habrían existido sin aquel fenómeno. Y después está el proceso independentista, que culmina con el 1 de octubre, que es un movimiento de masas sin precedentes en cuanto a su fuerza. Son movimientos diferentes, no son comparables, pero los dos han planteado propuestas de futuro frente al Estado actual. Y el problema para mí es que no se haya sido capaz de intentar encontrar algún tipo de convergencia entre estos dos tipos de futuro que teníamos.

Hay gente entre los dos futuros que eran incompatibles. Una parte del independentismo lo ha utilizado para tapar las otras potencialidades... Artur Mas, Convergència... es evidente. Pero también es verdad que hay una parte del independentismo y una parte del 15M que podían tener una perspectiva conjunta en lo referente a la salida del régimen del 78. Ha habido dos relatos. Hay quién tiene el 15M es su historia y hay quién la tiene en el Once de septiembre y el 1 de octubre. Y hay quién tiene como propios ambos referentes.

La movilización feminista ha llegado a unos niveles nunca vistos. Hasta qué punto cree que la rebelión contra el sistema patriarcal puede convertirse en la fuerza propulsora de un cambio de régimen al Estado español?

El feminismo es uno de los grandes movimientos emancipadores de nuestra época y la principal contratendència al giro reaccionario global y a la involución política en el Estado español. Juega un rol decisivo.

"El feminismo es la principal contratendencia al giro reaccionario global y a la involución política en el Estado"

Hay pero muchos feminismos y es muy importante que las tendencias liberal-progresistes a su interior, del estilo del feminismo del PSOE, no sean las que marquen la pauta y aconegueixin domestificar y trivializar el movimiento. Si es mantiene el impulso actual y lo qué se ha denominado el "feminismo por el 99%" gana la partida el potencial rupturista del movimiento es enorme.

El independentismo tuvo una hoja de ruta. El 15M, no. Lo que los distinguía el 15M, en mi opinión, era la exigencia de “democracia real ya” y el rechazo a la delegación. En el libro afirma la necesidad de cambiar la relación entre representantes y representados. ¿A qué se refiere? ¿Cómo tiene que ser? Porque en las organizaciones políticas actuales la verticalidad es absoluta.

El 15M planteaba un poco todo esto, de forma imprecisa, pero lo planteaba, a pesar de que los partidos que fueron surgiendo de las grietas que abrió el 15M, como Podemos, han reproducido los esquemas verticales y autoritarios más convencionales, y el independentismo mayoritario ha estado siempre organizado como un movimiento muy representativo, es decir, con muy poca dinámica de abajo a arriba, con mucha organización en los pueblos, eso sí, con una gente que lo estructuraba, con unos líderes, con unos referentes, y con una relación muy vinculada en el propio Gobierno de la Generalitat.

Sólo desde el 20 de septiembre al 3 de octubre esto empezó a tambalearse un poco. Creo que ha sido un movimiento con mucha cultura de la delegación. La propia demanda del referéndum y del “queremos votar”, que era una demanda democrática, se basa mucho con una cultura de la delegación.

El único ejemplo que tenemos de un intento de hacer política combinando la lógica de la representación y al mismo tiempo con un espíritu asambleario es la CUP, que quiere hacer las cosas de otro modo.

Cualquier organización necesita una cierta lógica representativa. El tema es como intentar hacer esto subvirtiendo las reglas del juego y no adaptarse a ellas del todo, como ha hecho Podemos, o aceptando esta lógica más formal que ha tenido el movimiento independentista desde el comienzo.

“Por desgracia”, ha escrito, “el movimiento independentista no tuvo una política para buscar alianzas con partidarios de romper el régimen del 78”

Y a la inversa

Sí, pero ¿qué cree que podía haber hecho y ha dejado de hacer el movimiento independentista para relacionarse con los partidarios de romper el régimen del 78?

Veo dos limitaciones estratégicas fuertes. La separación de la demanda de república de cualquier crítica a las políticas de austeridad ha hecho que no haya diálogo con la izquierda catalana que no es independentista y con la izquierda española, que obviamente no es independentista pero está contra el régimen y contra la austeridad. Y el segundo elemento es fijar la hoja de ruta como una acumulación de fuerzas unilateral, sin ninguna dialéctica con el resto del Estado. No es que la acumulación unilateral sea incorrecta. Al contrario. Es el punto de partida. Cualquier colectivo que tiene un problema empieza para organizarse, pero a partir de aquí, ¿qué alianza establece con los otros?

"La separación de la demanda de república de cualquier crítica a las políticas de austeridad ha hecho que no haya diálogo con la izquierda catalana no independentista y con la izquierda española"

Estos dos elementos son los que hacen que al final entre el proyecto de independencia de Cataluña y el de hacer caer el régimen, que teóricamente una parte de la izquierda española tenía, no haya ningún diálogo.

También se tiene que decir que aquella izquierda española anti-régimen del 78 ha ido reduciendo y disolviendo mucho este perfil anti-régimen y nunca ha buscado tampoco una alianza con el independentismo catalán, que lo ha visto como un problema, excepto ahora, cuando ha buscado una alianza para aprobar los presupuestos de Pedro Sánchez pero no para hacer una alianza anti-régimen.

Con la izquierda tradicional y con Podemos parece que se muestra más comprensivo. Dice que han "mantenido una actitud incuestionablemente democrática y valiente”

Creo que la política de Podemos y de Izquierda Unida fue errónea. Lo que sí digo es que en un contexto en el cual el bloque oficialista del Estado tenía una posición reaccionaria, Podemos y la izquierda española sí que asumieron la idea básica según la cual hay un problema político que se ha de solucionar con un referéndum.

Más allá de eso no hicieron nada más. Creo que siempre vieron el movimiento catalán como un problema y no como un posible aliado. Igual que el independentismo no ha visto como la República catalana tiene una relación dialéctica con la República española, la opción Podemos ha hecho lo mismo. Tuvo una postura tímida e inaceptable durante el 1 de octubre. La posición de Podemos en el Estado y la de los Comunes aquí fue incomprensible. Se pusieron de perfil hasta que pasara la cosa... No tiene nada que ver con lo que tendría que ser una fuerza que formalmente tiene la idea de favorecer unos procesos constituyentes.

"La postura totalmente tímida de los Comuns durante el 1 de octubre no se puede separar de su evolución general como fuerza política"

Y creo que la postura totalmente tímida de los Comuns durante el 1 de octubre no se puede separar de su evolución general como fuerza política. Al final, los procesos de institucionalización de los Comunes, relativo, parcial, creo que tiene relación con el hecho que cuando hubo una crisis política como la del 1 de octubre, en vez de empujar la crisis hasta el final, se echaron atrás. Por eso hablo de los Comuns transformados en “eurocomuns”.

“La aventura independentista podría concluir con apatía, escepticismo”, ha escrito. ¿Es un pronóstico?

Creo que es una cosa que hay que evitar. Cuando un movimiento despierta muchas ilusiones, si al final no puede conseguir lo que puede siempre hay riesgo de que una parte de la gente se frustre.

Creo que al independentismo, y con esto me parece que es muy similar a Podemos, una parte de sus virtudes es su debilidad. Fue capaz de transmitir un proyecto muy difícil como una cosa que sería muy fácil y rápida. Romper un Estado contra la voluntad del Estado es muy difícil. El independentismo transmitió que esto era fácil y rápido. Lo único que tenías que hacer era ir a una mani una vez al año y votar en un referéndum. Como Podemos, “podemos ganar las elecciones”. En Europa Occidental, desde la Segunda Guerra Mundial, a la izquierda de la socialdemocracia solo conocemos un caso de victoria, que es Syriza, y mire cómo ha acabado. Esto es muy importante, está claro, porque transmites a la gente que la victoria es posible. ¿Qué pasa? Que cuando la realidad te desmiente y ves que la victoria es más difícil, ¿cómo haces para hacer un trabajo más a largo plazo sin desmotivar a tu gente y sin cambiar de objetivo?

Me ha contestado con un buen deseo. La llamada nueva política no pasa por su mejor momento. ¿Qué prevé para el resto del Estado? ¿Entramos en una etapa de menos movilizaciones?

Si una cosa hemos visto durante la crisis de esta última década es que se producen giros de guión permanentemente. Cuando hay una tendencia que parece clara, aparece un nuevo fenómeno. Todos los pronósticos se tienen que coger con pinzas. Está claro que el impulso del 15M está agotado. Ha dado mucho de sí pero la fuerza propulsora ya no existe.

"Toda la élite política que ha dirigido el ciclo de Podemos es un problema y de ellos no saldrá nada bueno"

Podemos ha dado de sí lo que ha dado y ahora es un proyecto agotado y en declive. Yo creo que ahora mismo toda la élite política que ha dirigido el ciclo de Podemos es un problema y de ellos no saldrá nada bueno, con todas sus familias y subfamilias. El problema ahora es cómo, a pesar de ese declive, mantener un espacio sociopolítico importante, que tenga influencia, en un escenario en el cual el futuro no depara estabilidad económica y social, a nivel mundial.

Sigue habiendo muchas contradicciones, que podrían volver a estallar en términos de crisis económica a medio plazo. Hay muchos fenómenos que muestran que seguramente el modelo hacia el que vamos no estabilizará un nuevo bloque social y, por lo tanto, habrá espacios para la contestación. Si estos espacios serán controlados por la derecha o por la izquierda es otra cosa. Lo que veo es un declive muy fuerte de lo que ha sido Podemos y de todos los instrumentos de su entorno, tal como nacieron en 2014. Creo que la línea política que mantienen ayuda más a reforzar el declive que no a revertirlo. Hay que pensar en otra fase, en nuevos instrumentos, nuevas dinámicas.

Dice que el independentismo tiene necesidad de refundarse. ¿A quién se refiere? ¿A ERC, que está moderando su discurso? ¿Al PDeCAT que lo intenta a través de diferentes marcas? ¿A la CUP?

El movimiento como tal tendría que refundar sus premisas. Creo que la hipótesis aquella de la desconexión, todo el discurso oficial, queda descompuesto después del 1 de octubre. Hay como un desconcierto.

La derecha independentista y el sector vinculado a una cierta vieja guardia convergente intenta una cierta marcha atrás. Es la línea de Mas, pero no tiene mucho margen para hacerlo. Creo que el discurso oficial, del tipo de Puigdemont, me parece que es vender humo y que no hay nada detrás, simulando que existe una Casa de la República y que hay desobediencia, pero no hay nada.

"El discurso oficial, del tipo de Puigdemont, me parece que es vender humo y que no hay nada detrás"

ERC presenta un elemento contradictorio, porque está claro que modera mucho su discurso y en parte renuncia a sus objetivos, a pesar de que al mismo tiempo plantea algunos problemas reales que tiene el movimiento. Identifica problemas reales pero les da una salida moderada y pragmática. Pone más énfasis en proyectos de cambio en el Estado, en tener una base social más amplia, en contenidos sociales. Da una lectura a estos problemas de tipo socialdemócrata, posibilista en el sentido malo del término.

La CUP creo que lo que está planteando es que se han de mantener fieles, pecando de un cierto voluntarismo, diciendo que tienen que salir hacia adelante, pero sin poder solucionar los problemas de fondo que tiene el movimiento.

La existencia de la CUP es muy importante para la política catalana, porque hoy, en Europa hay muy pocos países, prácticamente no hay ninguno, en el que exista una fuerza anticapitalista y revolucionaria que tenga una presencia en la política nacional como tiene la CUP en Catalunya. La política catalana perdería mucho si la CUP no existiera. Y además, uno de los elementos políticos importantes es que la CUP mantiene esta idea según la cual los partidos no han de ser como los convencionales, y quiere mantener este espíritu asambleario, horizontal de los movimientos sociales y hace un esfuerzo para hacer las cosas de otra manera. Esto me parece que es como una contratendencia, como un contrapunto, en la dinámica caudillista y autoritaria que se ha instalado en gran parte de las nuevas fuerzas de izquierda, en particular dentro de Podemos. Si comparamos el estilo caudillista de Pablo Iglesias con la lógica asamblearia, de rotación de cargos públicos de la CUP, vemos dos modelos contrapuestos.

"Si comparamos el estilo caudillista de Pablo Iglesias con la lógica asamblearia, de rotación de cargos públicos de la CUP, vemos dos modelos contrapuestos"

Otra cosa es que en su línea política creo que tiene algunos problemas.

Ha jugado solo dentro del independentismo, no ha tenido una política dirigida a una parte de la izquierda no independentista.

Ha utilizado su representación parlamentaria para forzar las instituciones catalanas a hacer algún tipo de gesto social, pero ha tenido más dificultad al hacer que el movimiento como tal pudiera asumir una agenda social.

El que veo de alguna forma necesario [en resumen] es el replanteamiento de algunas de las premisas que la ANC hizo con la hoja de ruta del año 2012.

El discurso sobre la ampliación de la base o de ensanchamiento de la base me parece muy limitado. No se trata de convencer a algo más de gente. Más que de esto se trata de reformular el proyecto para cambiar un poco el bloque social que hay.

En el libro reivindica el papel de Anticapitalistas

La reflexión que ha hecho Anticapitalistas es interesante porque ha intentado pensar fórmulas que no fueran como las convencionales. Una de las cosas que seguramente es muy difícil de realizar en la política catalana pero que me parece importante es intentar trabajar dentro y fuera del proceso independentista.

"A mí me parece que tener un pie dentro y otro fuera [del proceso independentista] es necesario.

Hemos tenido una parte de la izquierda catalana completamente dentro del proceso independentista y una parte que se ha quedado fuera. A mí me parece que tener un pie dentro y otro fuera es necesario. Al final, una parte de la base social que hay que articular desde una óptica de izquierdas está dentro del proceso, y otra está fuera. El intento de buscar un diálogo dentro y fuera es una de las cosas que yo echo de menos.

Esto lo han practicado un poco los Comuns. ¿Qué futuro cree que tienen las organizaciones de los Comuns, Barcelona En Comú, Catalunya en Comú, incluso Podem...? 

Es difícil de decir, ya que son proyectos que dependen mucho de su fuerza electoral y estamos en un contexto de mucha incertidumbre y de muchas elecciones. Esta pregunta después de las elecciones municipales tendrá una respuesta más clara.

Representan de alguna manera un espacio importante, en temas sociales y políticos, que puede tener más fuerza electoral o no en función de la coyuntura, pero sí que me parece que son organizaciones que han perdido gran parte de su potencial militante y de sus posibilidades. Tenían destrás suyo un potencial que se ha perdido.

Su potencialidad ha quedado muy limitada, y una de las cosas que comento en el libro, que ha pasado muy desapercibida, es la potencialidad que tenía el pueblo morado, el pueblo de Podem. De su derrumbe en Catalunya y de su descomposición no habla prácticamente nadie, pero creo que es una de las derrotas más importantes de la izquierda catalana. Sobre los Comuns y sobre su suerte electoral y política sí que existe interés, pero dentro de este mundo, el potencial del Podem de 2014, con la gente que organizaban los círculos, con su tipo de gente, los barrios en los que estaban, había un potencial político que ha sido dilapidado, por los propios límites de Podem, por la dirección de Podemos, por el proyecto populista autoritario burocrático que han hecho, por todos los desastres y al final también porque sus propios socios de alianza electoral acabaron de ahogarlo.

"Podem había conectado con un sector de gente que no conectaba nadie, ni los Comuns ni ningún otro sector de la izquierda"

El hecho de que Podem se haya ido vaciando de potencial electoral, de su base social real, es una derrota para todo el mundo, porque habían conectado con un sector de gente con el que no conectaba nadie, ni los propios Comuns ni ningún otro sector de la izquierda.

Me parece que aquí se encuentra una de las claves de los problemas de la izquierda catalana del futuro, y que a nadie le haya interesado mucho esto quizás es más preocupante que el propio hecho.

Desde un punto de vista programático, cuando habla de otra articulación del poder político y el económico, o de cuestionar el poder económico privado... entiendo que apunta a un cambio de modelo social. ¿En este sentido, no cree que hoy se tendría que reflexionar de nuevo sobre el derecho a la propiedad?

Cualquier cambio de modelo económico y de modelo social implica pasar a un tipo de economía en el cual las palancas centrales sean públicas y no privadas. Y entender también lo que es público de una manera no burocrática tradicional, sino en un sentido más participativo, más popular, y más vinculado al debate sobre los bienes comunes.

Vemos que por parte de las fuerzas políticas de Podemos y su entorno, que tendrían que tener este espíritu, el programa con el que se presentan siempre a las elecciones es muy de mínimos. Apunta hacia esa lógica pero es incapaz de formular las cosas negro sobre blanco e intenta jugar a una cierta autocontención programática. Creo que Podemos es incapaz de pensar realmente lo que significa realizar una política diferente y juega en la ficción de que sin romper las reglas del juego se puede salir hacia adelante.

Y en cuanto al independentismo catalán, yo creo que si un observador exterior, de otro país, viera este movimiento, le costaría entender que, con tantos años de movilizaciones, con la promesa de que se vivirá mejor en una república catalana, no hubiera ningún tipo de reflexión sobre cómo se ha de vincular eso con una serie de medidas de emergencia social. Por lo que respecta a la derecha catalana es muy evidente por qué lo hace, pero el problema es que toda aquella gente que está dentro del independentismo y que efectivamente piensa que hace falta otro modelo de política económica, con grados diversos, no es capaz de articular un intento de hacer que el movimiento pueda asumir esto, [la agenda social].