Joan Herrera: "En Catalunya debería haber elecciones, pero creo que no las habrá"

"Movilización" y "confluencia" son las palabra que más repite Joan Herrera (Barcelona, 1971). El coordinador nacional de ICV y diputado del Parlament de Catalunya cree que la actitud del Gobierno de Rajoy ha hecho que muchos catalenes cambien de idea, y se pone como ejemplo. "Iré a votar el 9-N", reconoce. En conversación con Público, Herrera analiza la irrupción de Podemos en todo el Estado, y lo que puede suponer para el derecho a decidir en un futuro. Ve claro un "fin de régimen" en España que hay aprovechar "empezando desde lo local" para recuperar "la política con mayúsculas".

Después de este largo proceso hasta el 9-N, que el Gobierno y el Tribunal Constitucional han vuelto a suspender, ¿qué va a ocurrir exactamente el próximo domingo?

"La relación entre Catalunya y el resto de España se tiene que solventar mediante consulta"Habrá seguro una gran movilización. De hecho, la propuesta que hizo Mas ya no era la consulta, y tras el recurso del PP hay un clima emocional en Catalunya que hará que mucha gente que no pensábamos ir, finalmente, vayamos. Será una expresión de fuerte movilización, y el día 10 va a continuar pendiente una consulta porque la decisión de cuál es la relación entre Catalunya y el resto de España se tiene que solventar mediante consulta.

Es una expresión muy trasversal de que la sociedad catalana quiere votar y no le dejan. Ahí es donde estamos.

Usted aseguró que no participaría porque la consulta no era honesta con la ciudadanía, aunque tras la decisión del Gobierno de recurrir al Constitucional por segunda vez, ha dicho que votará este domingo. ¿Por qué este cambio de opinión si la consulta ahora ya no es consulta y la actitud del Ejecutivo es la misma que antes?
Hay diferentes elementos. El día 14 Artur Mas dice que esta vía es como la consulta, y muchos llegamos a la conclusión de que así no participaríamos. Encuentro cuatro elementos, uno de ellos, desencadenante. El primero es que pudimos recoser el encuentro en el marco del Pacto Nacional por el Derecho a Decidir. Después logramos que el 9-N haya una fuerte movilización, con la presentación y firma de denuncias después de que no nos dejen votar. Lo que decimos implícitamente es que lo que vamos a hacer no es votar. También ha cambiado el lenguaje del Govern.

"El PP, negando lo más básico, hará que el 9-N haya una gran movilización"

Pero lo que dibuja un escenario anímico distinto en Catalunya es que el PP niegue incluso una movilización, un proceso participativo. Eso hace que muchos que no pensábamos ir a participar, vayamos, aunque el voto sea mucho más que esto. Es un escenario que es distinto en cuestión de 15 días, y el desencadenante de que yo decida participar es que el PP niega lo más básico y, con eso, hará que la movilización sea muy masiva el 9-N.

¿Cómo valora que ahora el president esté pensando en dejar este evento en manos de la sociedad civil y los movimientos sociales?
Si escuchas a Carme Forcadell (presidenta de la ANC), dijo que ellos consideraban que tenía que ser el Govern el que lo hiciese. Ellos ya hicieron las preguntas que emanan de la consulta de Arenys. Mas nos dijo que al final cambiaba la consulta (que tenía amplio apoyo), por un proceso participativo (con menos apoyo). Dijo que con esta fórmula sí podía tirar adelante. Hoy estamos a cuatro días del 9-N y tampoco tiene claro que pueda avanzar en este proceso participativo. No sé qué puede hacer mañana, quizá diga que no.

Es sorprendente. El 8 de abril planteamos un referéndum y se nos dijo que no. Después aprobamos la Ley de Consultas para que la consulta fuera considerada como tal, pero finalmente Mas dice que no puede tirar hacia delante, obviamente por la hostilidad del PP. Si ahora nos dice que tampoco se implica en el proceso participativo será sorprendente.

¿Qué escenarios se pueden dar el domingo?
Hay cuatro escenarios: el primero es que el Govern diga que no puede hacer esta consulta y la delegue en la sociedad civil. El segundo es que el Govern no lo pueda hacer y que la sociedad civil le diga "oiga, le toca a usted" y que se dé un escenario de movilización, ya veremos con qué características. El tercero es que el Govern decida hacerlo y que el Gobierno del Estado lo tolere o no; si no lo tolera habrá más movilización. El cuarto es que el mismo Mas diga en las próximas horas que no puede hacer nada y que convoca elecciones. De estos escenarios no sé cuál se dará. Todo está abierto a estas horas.

¿Cree que habrá elecciones anticipadas?
Mas asegura que siempre se ha barajado la alternativa de las plebiscitarias, pero el día 14 dijo que esto [la nueva consulta] es sólo un primer paso para ir a las elecciones plebiscitarias, algo a lo que sólo iríamos si no hay consulta. Creo que Mas ha jugado con el lenguaje clarísimamente. Finalmente vamos a poner urnas y papeletas, sí, pero eso no es el votar al que nos habíamos comprometido.

"Vamos a poner urnas y papeletas, sí, pero eso no es el votar al que nos habíamos comprometido"

Yo creo que la legislatura está agotada y que, por tanto, debería haber elecciones, entre otras cosas para cambiar el Gobierno. Un Gobierno que está desmontando el país en términos sociales, educativos, de servicios públicos... Ahora bien, yo creo que Mas convocará elecciones si tiene garantizada lo que él llama una "lista de país". Yo lo llamo una "lista de presidente", o "de Mas". Y si no, tengo mis dudas de que lo haga.

En otras ocasiones ha dicho que no cree que las convoque porque las perdería sin lista única. Da la sensación de que Mas está inmerso en una huida hacia adelante constante.

La pregunta que hay que hacerse es qué son unas elecciones plebiscitarias. Plebiscitamos sobre todo. Yo plebiscito en unas elecciones sobre el consejero que está  privatizando la Sanidad, o que pretendía vender el historial médico de pacientes a multinacionales para hacer negocio, algo que hemos parado temporalmente en el Parlament hace poco.

Hay que recordar el 2012. Después de una amplísima movilización, Artur Mas, al calor de una encuesta, decide convocar elecciones anticipadas. Pierde doce diputados y llega la pregunta: ¿Y ahora qué? Esa es la duda de todos. No sé qué va a hacer, pero sí que sé que en Catalunya es imprescindible construir una alternativa y que a la sociedad catalana se la defiende defendiendo lo público. En dos años somos una sociedad muy desigual, con índices de pobreza que han aumentado...

"Debería haber un escenario de adelanto electoral en todas partes"Lo que convendría es construir una alternativa. Hay un escenario de agotamiento de las legislaturas española y catalana. Debería haber un escenario de adelanto electoral en todas partes. Para mí la expresión soberanista es una expresión de fin de régimen. Queremos cambiar el contrato en el plano territorial pero también muchas otras cosas. Si no, no conectaría tanta gente con el proceso soberanista. Creo que la gran novedad es que el escenario de fin de régimen que se protagoniza en Catalunya, hoy en España está cristalizando. Cristaliza con las elecciones europeas, con un bipartidismo más tocado que nunca, pero está cristalizando con diferentes expresiones políticas como los Ganemos a nivel local en Barcelona o Madrid, hasta lo que pueda pasar en las generales.

¿El respeto por el derecho a decidir depende de España?
No voy a decir que el derecho a decidir de los catalanes dependa de España. Creo que depende en primer lugar, de la voluntad de los catalanes. Pero no podemos menospreciar la correlación de fuerzas en España ni los tiempos en el Estado. Para mí es muy relevante lo que pase en Catalunya en el próximo ciclo electoral, pero a la vez aspiro a que diputados de fuera de Catalunya defiendan el derecho a decidir, más allá de los ocho diputados de Izquierda Unida que votaron a favor de la consulta el pasado 8 de abril.

"No podemos menospreciar la correlación de fuerzas en España ni los tiempos en el Estado"Pedíamos un referéndum pactado y todo el mundo votó en contra exceptuando los diputados catalanes, vascos, gallegos y los de IU-ICV. En España hay mucha gente que entiende que la reivindicación catalana se solventa dialogando, pactando y con una consulta. Creo que es un elemento relevante en el recorrido de nuestra reivindicación.

¿Le ha salido a los partidos (PP y PSOE) más rentable electoralmente negar la soberanía?
El PP ha hecho de la austeridad hacia Catalunya un arma electoral. De hecho sembró anticatalanismo y recogió algunos frutos electoralmente hablando. Estamos aquí por el recurso del Estatut y las firmas que recogieron. El PSOE les dejó hacer. Aunque es cierto que Izquierda Unida no puede entrar en este saco, porque ha defendido el derecho a decidir en un escenario que no era fácil y hay que reconocerlo, han estado a la altura. Al igual que los británicos con los escoceses.

¿Qué le parece que el PSC llame a obedecer al Gobierno?
El federalismo del PSC es un federalismo vacío de contenido y del que hoy hablan porque ha habido una ola soberanista y reivindicación nacional. ¿Cómo quieren ejercer el derecho a decidir si nunca lo reclaman? Me parece que es un federalismo que no encaja con la Catalunya de hoy. El único federalismo posible es el que reconoce a Catalunya como un sujeto político con el que se dialoga de tú a tú.

"El federalismo del PSC es un federalismo vacío de contenido"Lo que me preocupa hoy del PSC es que tiene escenarios para reengancharse y no lo va a hacer. Mañana presentamos las denuncias que llevaremos antes instituciones internacionales porque queríamos ejercer el derecho a decidir y no se nos ha dejado. Ya me diréis por qué el PSC no podría estar. ¿Puedes pensar que va a haber acuerdo con el Estado sin forzar nada, sin intentar nada? Creo que eso es un federalismo vacío e iluso, porque al final va a acabar a remolque del PP y en un discurso muy difuminado, que es el que hoy emplea el PSOE. Va a servir para el fin de régimen que hoy se expresa en la dimensión territorial, social y democrática.

Antes decía que uno de esos signos del fin de régimen eran proyectos como Guanyem o Ganemos. Desde que nació Guanyem han ido reproduciéndose en España iniciativas similares, con el mismo nombre y mismo método ¿Se puede entender a nivel de todo el Estado, incluida Catalunya, que es la forma adecuada para cambiar la política al menos en el ámbito municipal?
El escenario para transformar tiene que ser local. En un momento en el que nos han quitado la democracia y nos han arrebatado todas las soberanías, lo que necesitamos es recuperar el sentido de la política en mayúsculas. Eso se puede recuperar en la primera trinchera de los problemas de la gente, que es lo local.

"Si en Barcelona conseguimos ese escenario de confluencia, sería no sólo precioso, sino revolucionario"

Por eso me parece interesante la reapropiación de lo local para repropiarnos de la política. También pienso que tenemos que ir a escenarios de confluencia, no para irrumpir, sino para intentar ganar. No se trata de cambiar la agenda, sino las políticas que depauperan la vida de la gente. Eso lo podemos hacer a nivel local.

Es interesante que si en Barcelona conseguimos ese escenario de confluencia, sería no sólo precioso, sino revolucionario. Conseguir que Barcelona fuese lo que fue Porto Alegre para América Latina durante finales de los 90, una referencia en el cambio de las políticas. Si eso además tiene una traslación a nivel local también en otras ciudades, bingo, porque habremos conseguido recuperar la política desde lo concreto.

Resulta raro, al menos desde Madrid, que cuando se apuesta por ganar en lo municipal en Catalunya, no esté involucrada en ese proceso la CUP ¿Se puede ganar Barcelona sin la CUP?
"La CUP es muy diferente en Barcelona a la de otros puntos del territorio"Son ellos los que tienen que decidirlo. La CUP es una realidad que existe en el conjunto del territorio, en unas partes más que en otras. En el área metropolitana, donde hay muchas gente de clases populares, su arraigo no es igual que en otros lugares. Hay que preguntarle a ellos. La cuestión es si entendemos que tenemos que ir a escenarios de confluencia donde no todos seamos lo mismo pero donde podamos definir estrategias ganadoras. La CUP es muy diferente en Barcelona a la deotros puntos del territorio.

El auge de Podemos es espectacular a nivel estatal y también en Catalunya, un lugar donde hace tiempo que hay espacios políticos plurales y participativos ¿Puede deberse este auge desde la nada en Catalunya a su perfil no independentista o, al menos, ambiguo en ese sentido?
Podemos irrumpe en toda España y no por el eje nacional. Sube en Madrid, Andalucía, Asturias, Valencia... En Catalunya también. En Catalunya hay un cansancio de mucha gente porque en la agenda política sólo se habla de un tema. Este hartazgo también lo padece gente que milita en ICV y otros partidos. La gente tiene ganas de hablar de las otras cosas que pasan. La encuesta del CEO (Centro de Estudios de Opinión) dice que el primer problema para los catalanes es el paro, mientras que el soberanismo está en quinto lugar.

"Hay muchos catalanes que quieren hablar de otras cosas, pero la agenda mediática lo dificulta mucho"

Hay gente que quiere hablar de otras cosas, pero la agenda mediática lo dificulta mucho. Nosotros lo intentamos pero es muy difícil. Veo un gran riesgo de que Catalunya se acabe convirtiendo en dos comunidades: gente que ve TV3 y gente que ve cadenas de ámbito estatal. Nosotros, que venimos del PSUC, queremos que Catalunya sea un solo pueblo y es lo que vamos a intentar construir.

Es obvio que Podemos conecta con la emoción de una parte de la sociedad catalana, pero como lo hace con la sociedad española sin que exista ese eje nacional. Deberíamos reflexionar sobre si podemos construir alianzas. El otro día leí que Podemos conecta con el precariado y creo que esa conexión existe. ¿Podemos construir una alianza entre el precariado y las clases trabajadoras que están viendo cómo se les van degradando los derechos pero que continúan siendo clase trabajadora para construir una mayoría para ganar? Creo que sí, que deberíamos.

El relato de "defendamos el país ante los ataques del centralismo" no habla de las privatizaciones de aguas, de las plantas de potabilización, de que se privatiza aún más la salud, de los casos de corrupción...

Con este contexto que describe, ¿tenemos que creernos el viaje de Mas hacia el independentismo?
No hay hecho diferencial catalán en materia de corrupción. En ese sentido, Catalunya es igual que España. Pero quien diga que lo que pasa en Catalunya es una cortina de humo que utiliza Mas, no dice la verdad. En Catalunya hay corriente de fondo y esa es la diferencia con el Plan Ibarretxe. Aquello fue algo pensado desde la Lehendakaritza. En Catalunya es fruto de una expresión de cansancio, de las consecuencias de la sentencia de 2010, de la ruptura del pacto territorial por parte de Aznar, del anticatalanismo sembrado que ha dado sus frutos y ha significado la ruptura de gran parte de la sociedad Catalana. Mas utiliza todo esto.

"En materia de corrupción no hay diferencias entre Catalunya y España"

En Catalunya, como en el resto de España, no hablamos de casos de corrupción aislados, hablamos de estructuras piramidales que utilizan la Administración para sacar provecho propio. En Madrid mucha gente vinculada al PP y en Catalunya, el clan Pujol.

Eso hay que encararlo y nosotros lo vamos a intentar. En la comisión de investigación del caso Pujol estamos invirtiendo horas y esfuerzo para intentar explicar el relato, aunque  sea muy difícil probar casos concretos de falsos contratos a cambio de favores.