Javier Zarzalejos, secretario de Presidencia de 1996-2004: "Aznar y Rajoy no eran amigos"

Javier Zarzalejos, que es el Secretario General de FAES y fue la mano derecha de Aznar (secretario general de Presidencia de Gobierno de 1996-2004), nos concede una entrevista porque acaba de publicar un libro, titulado "No hay ala oeste en la Moncloa", en el que dice contar los entresijos del poder, aunque no cuenta nada que cambie la historia.

Don Javier es muy amable, muy diplomático y muy especialista en decir solo lo que quiere y lo que quiere decir es que Aznar es cuasiperfecto. Por lo tanto, he aquí la teoría política de Aznar y los esfuerzos brillantes de un hombre inteligente que no quiere ni mentir ni decir absolutamente nada que pudiera parecer negativo del que, sin serlo ya, será siempre su jefe.

¿Cómo es el Sr. Aznar?

Yo creo que se le conoce bastante bien, pero es mejor de lo que algunos dicen.

Pero usted cuenta detalles en su libro. Por ejemplo, dice que las mata callando…

Mata muy poco, las mata muy poco.

Me refiero a que usted dice que es más difícil un silencio de Aznar que una bronca suya.

Eso es verdad y cuento también que algunos, en algún momento, habrían agradecido una bronca mucho más que esos silencios que a veces son difíciles de descifrar. Y eso es una cosa que a sus interlocutores les suele desconcertar porque Aznar es un hombre que también habla con sus silencios. (PAUSA) Lo cual es bastante sabio.

Usted fue uno de los enviados por el señor Aznar a las conversaciones con ETA y dice que cuando Aznar hizo aquellas declaraciones históricas en las que afirmaba que había “autorizado contactos” con el entorno del “Movimiento vasco de liberación” no se refería a ETA ¿a qué se refería?

Ver vídeo

Sí, fui yo uno de los enviados a las conversaciones, bueno, a la conversación con ETA, y recuerdo el episodio que dio lugar a muchos comentarios […] Creo que fue una polémica que tuvo algo bastante de artificial, que, evidentemente, Aznar nunca ha llamado ni ha pretendido llamar a ETA movimiento de liberación y que a los que estábamos encargados nos faltó, quizás, aquilatar la expresión que utilizamos para que el señor Aznar comunicara que había autorizado contactos con esas organizaciones.

¿Me está diciendo que cree que se equivocaron?

Yo creo que no lo hicimos suficientemente bien. Vamos a dejarlo ahí.

Hablemos de Irak.

Hablemos de Irak.

¿Por qué Aznar no ha pedido perdón?

Pues porque creo que hay pocas razones objetivas para el hecho de que Aznar tenga que pedir perdón.

¿Usted diría que Aznar es de los que pide perdón? ¿Le ha visto hacerlo alguna vez?

Bueno, no conozco un tipo de gente muy de pedir perdón y gente muy de no pedir perdón. Creo que esa es una división que realmente no conozco. Lo que sí creo es que Aznar, como cualquier otra persona, tenemos que corregir aquellos errores en los que podamos haber incurrido y cuando se está desarrollando un proyecto político de la dimensión del que desarrolló Aznar, pues naturalmente que hubo cosas que corregir y que mejorar. 

Tony Blair pidió perdón…

Bueno, vamos a ver. Es que España no participa en la guerra de Irak. Es una intervención que tiene lugar por tropas de Estados Unidos y británicas. Es verdad que España presta apoyo político y que fue muy visible porque España formaba parte del Consejo de Seguridad, pero la mayoría de los países de la UE y de la OTAN apoyan también esa decisión. La apoya Portugal, la apoya Italia… […]España no participa en la guerra de Irak.

España mandó fuerzas militares, que no entraron en combate pero que estaban allí.

Mandó fuerzas militares cuando la ONU establece el plan de estabilización y de reconstrucción de Irak, bajo paraguas de Naciones Unidas y para misiones que no eran bélicas.

Se lo voy a preguntar de otra manera ¿Por qué Aznar no ha pedido perdón por apoyar activamente la invasión de Irak, por unas supuestas armas de destrucción masiva que no existían, como otros sí hicieron?

Sadam había tenido armas de destrucción masiva, las había utilizado contra su propio pueblo en masacres que dejan pequeñas las mayores atrocidades que hayamos podido ver después en Siria. […] Siempre está la pregunta de, si Sadam no tenía armas de destrucción masiva, ¿por qué no dejó que los inspectores de la ONU lo comprobaran y acreditó que efectivamente había cumplido con esas obligaciones de desarme? De esa manera la intervención militar no se habría producido.

¿Pone en duda que existieran esas armas, en el momento de la intervención?

En el momento de la intervención no se encontraron y por tanto hay que pensar que no existieron esas armas, que no existían al tiempo de la intervención.

¿Usted sostiene que el yihadismo del ISIS, y que el terrorismo islámico, que surge de éste, es más fruto de la retirada de Obama de Irak que de la invasión de Bush?

No, el terrorismo islámico como tal no, existe desde hace mucho tiempo. Pero sí es verdad que hay un periodo inicial en la invasión de Irak, en el que Estados Unidos mantiene unos niveles de fuerza que eran claramente insuficientes. Esa situación se corrige en torno al 2007 y, con el apoyo de la población local, Al Qaeda de Irak es derrotada y se tiene que refugiar, lo que queda, en Siria. Y en Siria, lo que era Al Qaeda de Irak se recompone como el ISIS y resurge como el ISIS. Por eso lo que digo es que a veces pensamos que solamente intervenir tiene costes. Mientras que parece como que, si uno no interviene en un conflicto, eso no le afecta. Y no, no, no. En Irak se interviene y en Siria no se interviene hasta de manera muy reciente. […]

O sea que ¿usted cree que Siria es peor que Irak?

Sí. Sin duda. Las consecuencias que ha tenido, desde el punto de vista humanitario, no son comparables en términos de víctimas. En Irak se acaban de celebrar unas elecciones. No son las primeras que se celebran. Eso en Siria parece impensable. El grado de destrucción y el grado de internacionalización, para mal, de un conflicto que se ha dejado crecer… Lo que ha irradiado es un terrorismo yihadista en toda Europa. Han atacado Francia, porque estaba bombardeando Siria. Es decir, siempre habrá algún argumento, en manos de los terroristas para poder justificar esas atrocidades.

En este momento, el Señor Zarzalejos se contradice al relacionar los ataques terroristas en Francia con los bombarderos franceses en Siria. Después no utilizará el mismo baremo cuando hablamos del 11M.

¿Por qué estaba Aznar en la foto de las Azores?

Porque España era miembro del consejo de seguridad y porque teníamos una relación estrecha bilateral con Estados Unidos y porque Aznar situó esa decisión y esa relación en el marco de la solidaridad atlántica. […]

¿Y no es verdad, también, que por estar en esa foto Aznar fue de los primeros que apoyó esa invasión y públicamente y fuertemente, en muchos sentidos?

No, no por estar en esa foto. El orden es inverso. […] Esa es una reunión en la que se da un ultimátum a Sadam Hussein y al mismo tiempo se determina el papel que tenía que tener las Naciones Unidas en la reconstrucción de Irak.

Pero ¿no me negará que se hizo muchas fotos y dio muchas declaraciones a favor? No parecía alguien que fuera a estar en la retaguardia. Se puso de cara desde el primer momento.

Sí. Bueno, claro, en fin, es que tú puedes adoptar una posición periférica o puedes estar en los centros de decisión. Y cuando estás en los centros de decisión, tienes que participar en decisiones más agradables o menos agradables, más populares o menos populares. En los centros de decisión no solamente se está para lo bueno, hay que asumir costes y responsabilidades.

Pues hablemos de responsabilidades… Si no hubiéramos intervenido en Irak, ¿usted cree que el 11M hubiera ocurrido igualmente?

Pues, hombre, pregúnteselo a los franceses.

Pero los atentados en Francia vinieron mucho después…

Sí, habiéndose opuesto a la intervención en Irak y antes de intervenir en Siria. Ha habido atentados en Francia y en Alemania, que se opusieron a la invasión. Todas las investigaciones que se hicieron en España determinaron que los atentados del 11M se planearon mucho antes de Irak. […] Pensar que el yihadismo premia o castiga en función de cuál sea tu política exterior, creo que es un error. Los yihadistas atentan contra occidente por lo que somos no tanto por lo que hacemos.

Usted defiende que Aznar no trató de manipular a la opinión pública en el 11M. Explíquemelo.

Yo puedo explicarlo, pero otros… Hubo una comisión de investigación en el Congreso de los Diputados de varios días y que Aznar estuvo respondiendo preguntas más de siete horas y que nunca aparecieron esas supuestas pruebas de manipulación.

¿Usted niega que José María Aznar llamara a los directores de periódicos y les dijera que fue ETA, como algunos de esos directores han contado?

José María Aznar habló con los directores de los periódicos y les dijo lo que en ese momento el Gobierno creía y la información que, en ese momento disponía, que era la que apuntaba a ETA". […] Y me dice que si se equivocaron en algo fue en radiar al minuto la investigación. Que el comunicado que reivindicaba el atentado no tenía credibilidad. Que hasta hubo editoriales de diarios poco sospechosos de ser progobierno, como el de El Pais, que creían que era ETA. Que se llegó a hablar de terroristas suicidas, que no hubo. Olvidándose de Leganés. Que “pronto el tema evolucionó hacia intentar vincular el atentado con la intervención en Irak”.

Usted afirma que, en aquellas elecciones de 2004, hubo candidatos del PP que fueron acosados e incluso agredidos físicamente. Eso no lo sabíamos. Díganos quiénes.

Sí, sí, hubo agresiones físicas en Catalunya, por ejemplo. Hubo agresiones físicas a candidatos y hubo agresiones contra las sedes del partido popular. Las sedes fueron rodeadas. Eso es una imagen que todo el mundo que vivió aquellos acontecimientos lo puede recordar.

Hubo manifestaciones. ¿Se refiere a eso?

Hubo manifestaciones y acoso a las sedes, más que manifestaciones. Y en algunos puntos, hubo agresiones a las sedes y a los candidatos. Yo recuerdo en este momento en Catalunya.

¿Y por qué no hubo detenciones?

Pues yo no sé si se llegaron a abrir diligencias judiciales. Imagino que sí. Y después pues esas no llegarían a sustanciarse o se consideraría que los efectos habían sido lo suficientemente leves como para no apreciar delito.

Le tengo que hablar de otra foto. La foto de Bush y Aznar con los pies encima de la mesa.

Entonces me cuenta que eso fue en una cumbre del G8, que le sorprende que los gestos protocolarios de Aznar tengan tanta importancia y yo le digo que hay imágenes que se convierten en iconos y él no lo niega. Eso sí justifica aquello con un: “era en un receso, en donde los jefes de Gobierno se encuentran reunidos departiendo de manera informal. Los pies encima de la mesa es un gesto después de muchas horas de reunión, que cuando se hace en un entorno privado no deja de humanizar al personaje, ¿no? ¿Quién no ha puesto los pies encima de la mesa en un momento determinado?” (Se pregunta divertido). Sobre si la foto fue un posado o un robado, dice que “posado no fue” pero reconoce que Aznar era consciente de que allí había un fotógrafo y que “puso los pies encima de la mesa porque quiso”. “Yo no estaba en aquella reunión”, dice para justificar no contestar a la pregunta de si la foto se hizo circular o si alguien la publicó a traición.

Dice usted que amigos no eran…

Rajoy no estaba en el círculo de personas más próximas, desde el punto de vista de amistad personal, de los que tenía Aznar. Es verdad.

¿Y cómo diría usted que ha evolucionado la relación? Porque si ya empezaron no siendo amigos, igual se entiende un poco más hasta dónde han llegado...

No eran amigos en el sentido de que no existía entra Aznar y Rajoy una amistad personal como la que podía existir con otros miembros del Gobierno, pero … y me recuerda todos los cargos que tuvo en gobiernos de Aznar, incluyendo la vicepresidencia del Gobierno. Luego finalmente reconoce “supongo que estas relaciones siempre tienen gran complejidad; ahí intervienen esos factores que a veces se han dicho de si hay que matar al padre o no hay que matarlo, todas estas cosas un poco freudianas”.

Sí, ¿Usted cree que hubo un poco de parricidio?

No lo sé porque en todo caso, en este caso, el padre es Aznar o sea que tendrían que hablar otros, pero es verdad que las relaciones se han hecho complejas, se han hecho difíciles.

Usted es el director de FAES y yo tengo una duda. FAES deja de ser del PP en 2016 y eso ¿cómo pudo ser? ¿Cómo es posible?

Bueno pues porque, en un momento determinado, en la fundación nos plateamos cambiar el modelo. Entendimos que ya no era un modelo sostenible. Y me cuenta que las fundaciones habían dejado de tener la misma financiación pública, por la austeridad – y que le parece muy bien- y que “como think tank sería mucho más creíble en una situación de independencia y que teníamos que ser una organización que procurara financiarse en el sector privado”.

¿Me está diciendo que fue más por asuntos económicos que por otra cosa?

Bueno, era un problema de modelo.[...]

Aznar renunció a la presidencia de honor del PP también en 2016 por carta y eso… ¿también fue por motivos económicos?

Pues, hombre, no. Seguramente es que la presidencia de honor, en estas circunstancias, era más disfuncional que otra cosa para el partido y para el propio Rajoy. De modo que adoptó una decisión que yo creo que fue muy coherente y honrada.” Y luego me cuenta que no cree que dejar ese cargo le quite ni un ápice a la figura y a sus logros y a lo que representa para la historia de este país.

¿Aznar se está haciendo de Ciudadanos?

¿Aznar se está haciendo de Ciudadanos? Se repitió la pregunta antes de contestar: " Lo que dicen otros, entre otros Pedro Sánchez, es que Rivera se está Aznarizando, o sea que depende desde el punto de vista desde el que se mire". Y ,cuando sigo tirando de ese hilo, me confiesa que no cree que Aznar a estas alturas de su vida esté por cambiar de partido.

Para acabar le voy a dar una frase de Aznar a ver qué me dice de esto:  “El PP se está autodestruyendo”.

Y se vuelve a repetir la pregunta en voz alta. Y luego dice:

“Yo creo que hay elementos muy preocupantes en el proceso que ha seguido el partido popular y que probablemente el PP está en el momento más bajo y más difícil de su trayectoria, desde que nace en el Congreso de Sevilla en el año 90. Hay riesgos importantes por delante, sobre los que probablemente tenía que haber pensado más”.