Elma Saiz: "Este Gobierno nunca va a defender las externalizaciones de migrantes a terceros países"

Tras una etapa en el Gobierno de Navarra como consejera de Economía y Hacienda, Pedro Sánchez la eligió en 2023 como nueva ministra de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones. En un momento convulso a nivel internacional, defiende que la política migratoria del Ejecutivo es diferencial y tiene líneas rojas en comparación con las propuestas de endurecimiento de otros países. Elma Saiz (Pamplona, 1975) visita la redacción de Público para responder a asuntos dependientes de su cargo y otras diferentes cuestiones de actualidad.

Comenzamos con un asunto muy pegado a la actualidad. Este jueves el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, se reunió con todos los grupos parlamentarios para intercambiar pareceres sobre el aumento en gasto de defensa y seguridad y la situación internacional. Las posiciones del Gobierno se han explicado, pero la pregunta es si les preocupa la división y que el resto de fuerzas políticas, de izquierda y derecha, critiquen las decisiones que se van a tomar desde Moncloa. ¿Puede afectar esto además a la gobernabilidad?

Quiero empezar con un mensaje absolutamente claro y contundente lanzado por el presidente. No vamos a reducir ni un céntimo lo destinado a gasto social e inversión social para cumplir el compromiso en materia de defensa y seguridad con Europa. Ese mensaje es absolutamente claro. Se está trabajando ahora, y esa es la manera de proceder siempre del Gobierno, en la búsqueda de los consensos con total transparencia, contando y compartiendo la compleja situación que estamos viviendo. Es lo que hizo este jueves a lo largo de todo el día, con todas las fuerzas políticas excepto con Vox, el presidente del Gobierno explicando, compartiendo y reflexionando conjuntamente. Eso es el arte de la democracia. Y además el próximo día 26 va a comparecer en el Congreso de los Diputados el presidente para seguir en esta línea de compartir esta situación en este contexto tan complicado. 

Y con un paso más adelante que me gustaría compartir sobre el concepto de seguridad. Hemos de ser conscientes de qué estamos hablando. Hemos conocido que nuestro país es el país que más ataques recibe en materia de ciberataques. Y fíjese, llevándolo a lo personal, yo tuve la experiencia cuando era responsable de una pequeña empresa en Navarra, de sufrir un ciberataque que costó nada más y nada menos que 10.000 euros que impactaron de lleno en una empresa pequeña que tiene que hacer frente día a día a su gestión. Se han incrementado un 15% los ciberataques y el 45% de las pymes españolas son víctimas de ataques en esta materia. Es el concepto de seguridad del que estamos hablando y en el que estamos compartiendo una reflexión con el conjunto de fuerzas políticas.

"No vamos a reducir ni un céntimo lo destinado a gasto social para cumplir el compromiso en materia de defensa y seguridad con Europa"

Otro tema, también de máxima actualidad. ¿En qué situación ven a Carlos Mazón? ¿Creen que seguirá en su cargo mucho tiempo? ¿Aparte de pedir elecciones como hizo Diana Morant, esta semana va a hacer algo más el PSPV?

La situación de Carlos Mazón clama al cielo. Es una semana muy importante, hace 21 años que se produjo en nuestro país el peor atentado terrorista de nuestra historia. Estamos viendo que el modus operandi del Partido Popular a la hora de gestionar siempre es el mismo. Lo comparo en cuanto a lo que tiene que ver con aquella gestión de cómo se comportó el Gobierno del señor Aznar hace 21 años y cómo con la mayor catástrofe natural que ha sufrido València están comportándose el señor Mazón y el señor Feijóo. Son mentiras, cambiar versiones e idas y venidas en el relato para intentar tapar una nefasta gestión. Y además en esa estrategia del señor Feijóo y el señor Mazón para intentar tapar una nefasta gestión, culpabilizando a Teresa Ribera, a la Confederación Hidrográfica del Júcar o a la AEMET, han pasado por encima de todas las víctimas, del dolor y de la herida sangrante que sigue teniendo las víctimas de la DANA en València. 

Clama al cielo. Y desde luego es absolutamente incomprensible la actitud del señor Feijóo, al que le pido que de una vez por todas asuma la responsabilidad. Hemos conocido un auto demoledor después de más de cinco meses con cambios de versiones, desinformaciones y buscando culpables fuera. Es un auto demoledor que pone bien clara dónde está la responsabilidad. Así que es tiempo de que el señor Feijóo asuma la responsabilidad.

"Es tiempo de que el señor Feijóo asuma la responsabilidad sobre Carlos Mazón"

¿Creen que lo va a hacer? ¿Creen que es posible que Feijóo destituya de alguna manera a Mazón?

El PP en la gestión siempre pierde. No le salió gratis en aquel momento que le estaba haciendo referencia hace 21 años y no le va a salir gratis ahora. Este modus operandi de intentar pasar por encima del dolor de las víctimas y buscar siempre desviar la atención en vez de asumir la responsabilidad en primera persona, es el modus operandi al que nos tiene acostumbrados el PP. Y fíjese, el señor Aznar hace 21 años. Feijóo y Mazón ahora con la DANA de València. Exijo, solamente ya por empatía con las víctimas, una actitud mucho más contundente y que deje de engañar al conjunto de la ciudadanía.

Cambiemos de tema nuevamente. Justo en estas fechas se cumplen cinco años de la declaración del estado de alarma por la pandemia. Le quería preguntar concretamente por todo lo que ha pasado estos últimos días con la presidenta de la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz Ayuso, a cuenta de un documental llamado 7.291 que además presentamos en Público hace hace unas semanas. Ella ha cargado contra TVE por la emisión de este documental. Ha acusado a la izquierda de falsear las cifras. ¿Cómo valoran toda esta reacción y todo esto que está que está pasando en torno a la gestión que hizo Isabel Díaz Ayuso en la pandemia?

Enlazo con el mismo modus operandi que hemos hablado del señor Aznar hace 21 años, y de los señores Feijóo y Mazón con la DANA. Mire, la señora Ayuso del año 2020 desmiente a la señora Ayuso del año 2025. Es público y conocido. Lo que intenta ahora mismo es reescribir la historia. Reescribir la historia con mentiras. Es público. Es conocido. Esos protocolos de la vergüenza que lo que hacían era privar a las personas que más lo necesitaban de esa necesaria asistencia sanitaria mostrando una frialdad y una falta de empatía con las más de 7.200 víctimas fallecidas en las residencias. Y además en el momento más complicado y más complejo y más dificultoso de la pandemia viendo cómo su entorno se lucraba económicamente. Estamos viendo cómo su pareja está siendo investigado por un presunto delito de defraudación a la Hacienda Pública con esos rendimientos obtenidos en ese momento. Así que es algo absolutamente insostenible y debe dimitir.

“Ayuso tiene el mismo 'modus operandi' que Aznar hace 21 años y Feijóo y Mazón con la DANA”

¿Cree que todo esto le pasa factura a Isabel Díaz Ayuso  políticamente entre la ciudadanía que la ha votado con mayoría absoluta en las dos últimas elecciones?

El Partido Popular siempre pierde por la gestión y por eso es importante la veracidad y el conocer. Me parece fundamental la labor de los medios de comunicación en estas cuestiones que hacen aflorar la verdad, que contribuyen a que la ciudadanía conozca cómo se gestionan unas situaciones u otras. Es absolutamente normal que un líder político que no se ha enfrentado nunca a una pandemia mundial pueda tener unos primeros momentos de desconcierto. Pero lo que es inconcebible es lo que hace el señor Mazón. Es que ya no han pasado unos primeros momentos de desconcierto. Es una irresponsabilidad y el auto lo deja absolutamente claro y manifiesto.

Por eso yo creo que es una labor importante que toda la sociedad conozca que no es lo mismo quien esté al frente de las instituciones y cómo se gestionan las situaciones de crisis. Y fundamentalmente siempre con el máximo respeto, con la empatía que requieren y que es absolutamente obligada con las víctimas, como las de las residencias, las de la pandemia y por supuesto las víctimas del horrible atentado terrorista de hace 21 años.

El acuerdo con Junts per Catalunya sobre la delegación de competencias de migración para esta comunidad autónoma se ha criticado desde diferentes sectores. ¿Por qué cree el Gobierno que este es un buen acuerdo y es un acuerdo necesario?

Es bueno que una comunidad, que una Administración cercana, dé un paso adelante y asuma una responsabilidad en una competencia que conozco de primera mano, que es muy compleja y que lleva muchísimas fases. Es una buena noticia que una comunidad autónoma tenga una responsabilidad en dar atención a personas que vienen en una situación vulnerable y que buscan un proyecto de vida. Es una responsabilidad el querer implicar a los sectores productivos, a los agentes sociales y a las empresas de la comunidad buscando vínculos con las personas que vienen a un proyecto de vida y encontrando qué necesitan a esas personas. Y es una responsabilidad que una comunidad autónoma asuma en primera persona la lucha contra la desinformación, contra los bulos que enfrenta esa sociedad todos los días escuchando acusaciones tan graves como que vienen a colapsar nuestros sistemas sanitarios cuando es mentira. La población extranjera supone el 10% de los ingresos y solo el 1% del gasto.

"Es una buena noticia que una comunidad autónoma tenga responsabilidad en dar atención a personas que vienen en una situación vulnerable"

O cuando se nos dice que vienen a quitarnos el trabajo a la población nacional cuando es mentira porque suponen una importantísima fuerza laboral. Por no hablar de lo que se escucha en otras latitudes como que se comen a las mascotas. Es una buena noticia que haya esa responsabilidad y ese paso hacia adelante de una Administración cercana que conoce el territorio. Yo creo que es importante conocer que el 18% de la población en Catalunya tiene nacionalidad extranjera y un 24% es de origen extranjero. Y es una comunidad donde desde hace muchos años, desde el año 1992, crearon una comisión interdepartamental en materia migratoria. Es bueno que conozca y asuma esta responsabilidad con la finalidad de la integración y de la inclusión de las personas en la sociedad.

¿Llegará a ponerse en marcha esta delegación de competencias? ¿Se podrá conseguir a corto plazo o medio plazo una mayoría parlamentaria para aprobarse en el Congreso? 

El modus operandi de este Gobierno es que trabaja por el diálogo y por la búsqueda de consenso aun siendo muy conscientes de la pluralidad que está representada en el Congreso de los Diputados. Es muy positivo que se pongan de acuerdo para avanzar en derechos. Para avanzar en asumir competencias, para avanzar en autogobierno y para reflejar algo tan sencillo y a la vez tan complejo pero que tiene que ser positivo para la ciudadanía, que es la diversidad y la pluralidad. A mí me gustaría que la sociedad que dejáramos a nuestros hijos después de las responsabilidades que tenemos desde el punto de vista público sea una sociedad que cree en la igualdad de oportunidades, en la integración y en la no discriminación. Esa es la hoja de ruta de este Gobierno de coalición progresista. 

¿En qué punto se encuentra la reforma del artículo 35 de la Ley de Extranjería sobre la acogida de menores migrantes? Falta llegar a un acuerdo también con Junts, para que salga adelante definitivamente y vaya al Congreso.

Contraponiendo lo que estábamos hablando de lo importante de que alguien asuma una responsabilidad, en esta materia por la que me pregunta es la mayor dejación de funciones que ha habido nunca por parte de las comunidades autónomas gobernadas por el PP de una competencia que es suya. Y le voy a dar un dato que es absolutamente claro. Desde la invasión de Putin en Ucrania, 40.000 menores, muchos de ellos no acompañados, ucranianos y ucranianas, han sido acogidos por las distintas comunidades autónomas. 40.000 sin que ocuparan portadas o noticias. Así que estamos trabajando para lograr pronto un acuerdo. Pero desde luego, la palabra que va a acompañar a la gestión de las comunidades gobernadas por el PP en esta cuestión no es "solidaridad", es "vergüenza".

"La palabra que va a acompañar a la gestión de las comunidades gobernadas por el PP sobre menores migrantes es 'vergüenza'"

Sobre el nuevo reglamento de Extranjería, que entrará en vigor en un par de meses (el 20 de mayo), quería preguntarle dos cosas. Una, las mejoras que, a su juicio, contiene este nuevo reglamento. Y, por otro lado, una valoración sobre el hecho de que varias ONG de bastante peso en el sector de la migración hayan recurrido una parte al Tribunal Supremo en relación con los plazos para recibir el asilo.

En primer lugar, contestando a la segunda cuestión, es muy importante poner en valor que este reglamento ha visto la luz después de un importantísimo proceso de escucha y de aportaciones. Muchas hechas por cierto por parte de estas ONG. No he tenido acceso, no he podido leer el posible recurso. Pero yo creo que es muy importante también ser muy clara en lo que tiene que ver con la protección internacional. Ser conocedores de que las personas solicitantes de asilo son personas que están en una especial vulnerabilidad, que su vida está en peligro, que huyen de persecuciones políticas, religiosas o por discriminación LGTBI.  Y esa vía del asilo de la protección internacional tiene que estar absolutamente clara y al alcance de estas personas en especial vulnerabilidad.

En lo que tiene que ver con la reforma del reglamento, esta importantísima reforma fortalece una figura que es muy nuestra, que son los arraigos. Gracias a ello en los últimos dos años ha habido 450.000 personas que han accedido a una situación regular. Me gusta en este caso ser muy clara: las personas no son irregulares. La situación en la que se encuentran cada una de las personas, porque cada una de las personas tiene un contexto, tiene una situación y este reglamento ahonda en esta situación individualizada de cada persona.

Con esta reforma se abren puertas que estaban cerradas, se reducen plazos en lo que tiene que ver con el tiempo necesario para visados, se abren nuevos arraigos, se llega hasta cinco tipos de arraigos, ampliando todavía más las posibilidades, se reducen burocracias innecesarias, se es muy consciente del especial estatus que tienen los familiares de personas que ya se encuentran en nuestro país dándole esa especial consideración. Insisto, a través de cuestiones como la formación, el empleo y la familia se amplían muchísimo las posibilidades para dar respuesta a la situación de personas que están en situación administrativa irregular. 

A pesar de que se haya aprobado este nuevo reglamento de Extranjería también hay otro asunto que es la Iniciativa Legislativa Popular (ILP) sobre regularización de migrantes. ¿El PSOE va a apoyar, va a acelerar los plazos para que esto se lleve al Congreso y se pueda aprobar? 

Para mí es una también una muy buena noticia que una iniciativa de esta temática y con este contenido haya visto la luz en el Congreso de los Diputados y que se esté analizando. Creo que es algo muy importante, los grupos políticos tienen que tener su posicionamiento de una cuestión que a mí me parece fundamental. Como ministra yo creo que es importante también destacar nuestra herramienta fundamental para llevar a cabo nuestra política migratoria, la política migratoria del Gobierno de España, que pone en el centro los Derechos Humanos, que es esta reforma del Reglamento de Extranjería, que ha dado unas cifras tan importantes como 450.000 en los últimos dos años. Aspiramos a que los próximos tres años podamos llegar al millón de personas que puedan ver su situación regularizada.

"Es una muy buena noticia que una iniciativa como la ILP de regularización de migrantes haya visto la luz en el Congreso (...) Se va a avanzar"

Pero estamos en permanente y constante escucha con la sociedad. De hecho nos hemos reunido con la Plataforma Regularización Ya y estamos trabajando permanentemente en esa escucha. Es la manera de hacer una buena política, escuchar a la sociedad civil. Fruto de esa escucha también y gracias también a ese trabajo en equipo hemos hecho una importante reforma en lo que tiene que ver con las personas afectadas por la DANA para que esa catástrofe no cayera sobre los hombros suponiendo una una carga adicional a personas que estaban en una situación de tramitación de su documentación. Y, de hecho, se ha producido una importante modificación que va a dar lugar a responder a muchas personas ante esa situación que se encontraban de desesperación. Así que estamos trabajando.

Le repregunto. Entonces entiendo que el PSOE va a trabajar para que ese debate de la ILP avance. Porque hay algunos grupos que han denunciado que está un poco parado y bloqueado. 

Bueno, yo le hablo como ministra. Pero se va a avanzar.

A nivel europeo estamos viendo asuntos como la nueva propuesta de la Comisión Europea que endurece la acogida de migrantes y abre la puerta también a expulsiones a terceros países. ¿Qué posición tiene el Gobierno respecto a esta nueva iniciativa que ha presentado la Comisión Europea y apoyada por varios países? 

Nunca vamos a defender las soluciones innovadoras o las externalizaciones a terceros países. Nunca. Quiero recordar además que eso fue precisamente lo que hizo caer el Gobierno de Reino Unido y la señora Meloni ha recibido diferentes toques de atención de la Justicia sobre esta cuestión. Desde luego vamos a defender nuestra política migratoria, que está siendo puesta como ejemplo de sensibilidad, de gestión con absoluto respeto a los Derechos Humanos y siendo muy conscientes de ese aporte positivo de la población migrante. 

Escucharemos en los foros a los que acudamos cuáles son las diferentes posturas. Pero nuestra postura es clara y desde luego yo también quiero poner en valor ese Pacto de Migración y Asilo que pivota en esa solidaridad. Que no sea una palabra hueca como hemos visto en otras actitudes, como por ejemplo el que se refiere a los menores, sino que sea una solidaridad con todas las letras. Pero la posición es clara por parte del Gobierno español.

Relacionado con esto, porque al final lo que estamos viendo son aumentos del discurso ultra y el mensaje de odio contra los migrantes. Hace unos meses presentaron un informe del Observatorio Español de Racismo y Xenofobia en el que se señalaba que se habían aumentado las denuncias por discursos de odio en redes sociales. ¿Les preocupan estos datos? ¿Qué va a hacer el Gobierno para combatirlo? ¿Qué iniciativas se tienen previstas también sobre este asunto?

Por primera vez pusimos cifras. Me suele gustar ser muy clara, no solamente ya porque sería necesario solo en términos de Derechos Humanos. Pero también hemos puesto cifras por primera vez gracias a un estudio universitario de lo que impacta el racismo y la xenofobia en nuestra economía. Hablamos de 17.000 millones de euros, parte en lo que tiene que ver con la discriminación educativa y parte de lo que tiene que ver con la discriminación laboral. 1,3 de impacto en nuestro PIB el racismo y la xenofobia. Por eso hemos de ser absolutamente, si alguna vez hemos sido tibios, mucho más contundentes. Por eso apelo a la absoluta y exquisita responsabilidad que tenemos todos los responsables políticos en nuestras declaraciones. Pero vamos más allá. Estamos trabajando en un Plan de Integración y Convivencia que va a ver la luz después del verano. Estamos trabajando aspectos muy importantes como la educación, la vivienda, la formación y la participación de las personas extranjeras en la vida pública, en la sociedad en la que se integran. 

"El racismo y la xenofobia tienen un impacto del 1,3% del PIB en nuestra economía"

Sobre sus responsabilidades como ministra de Seguridad Social, hay una especie de mantra últimamente que viene además de diferentes sectores diferentes entre sí, y la pregunta sobre esto es directa: ¿está en riesgo el sistema de pensiones?

No. La pregunta es directa y la respuesta es directa. No. Pero además es una respuesta avalada con datos. Datos que día a día nos están mostrando la fortaleza de nuestro mercado laboral, la fortaleza de nuestro sistema público, el buen hacer de la reforma de pensiones emprendida en la anterior legislatura. Y le voy a dar dos datos. La ratio cotizante pensionista, por un lado. Son las personas que cotizan y que después de toda la vida han llegado al ejercicio máximo de justicia social, que es acceder a una pensión. Es la mejor de la historia, salvo los años de burbuja inmobiliaria que ya sabemos que no íbamos en la buena dirección. 2,44 es la ratio cotizante pensionista.

Y otra cifra también que es absolutamente contundente, es cómo, después de habernos encontrado la hucha de las pensiones, tras gobiernos del PP, absolutamente esquilmada, se está llenando día a día mejorando incluso las previsiones. Y vamos a terminar esta legislatura y empezar la siguiente con más de 30.000 millones en la hucha de las pensiones. Vamos en la buena dirección y las buenas cifras. El ser motor de Europa reconocido además de manera internacional, constantemente con revisiones al alza de las previsiones económicas y, desde luego, mejorando las cifras de afiliación en calidad y cantidad en nuestro mercado laboral. Eso contribuye a que la respuesta sea la que le he dado y encima avalada con cifras y con datos reales.

Cambiamos de tema pero también una pregunta muy directa. ¿Hay una persecución judicial contra el Gobierno de Pedro Sánchez por todos los casos que que estamos viendo en los dos últimos años? 

Yo como jurista, si evoco mis tiempos de estudiante de derecho y hoy de jurista, creo firmemente en la separación de poderes y en la justicia. Pero también le digo que me llama la atención cómo puedan admitirse denuncias basadas en noticias falsas, como así confirman las asociaciones ultraderechistas que las presentan y que establecen esas denuncias contra Begoña Gómez, la esposa del presidente. Y también me llama la atención cómo puede prestar declaración el fiscal general del Estado, que es el que persigue el delito, antes que el presunto defraudador fiscal novio de la señora Ayuso y que es el protagonista de esa trama de presunto fraude fiscal. Eso me llama la atención.

"Me llama la atención cómo pueden admitirse denuncias basadas en noticias falsas"

Y lo que también le digo es que me siento absolutamente orgullosa de pertenecer a un Gobierno que en los diferentes casos a los que he hecho referencia siempre tiene un mismo comportamiento, que es colaborar con la Justicia. Con total transparencia y al servicio de toda la información que sea requerida. Se contrapone claramente con otras actitudes como las del Gobierno popular, que vimos cómo en la trama Gürtel, la mayor trama de corrupción que ha asolado nuestro país, su modus operandi ha sido destruir pruebas y ordenadores a martillazos. Y yo me siento orgullosa de pertenecer a un Gobierno que siempre actúa igual, con total contundencia, con total colaboración y con total transparencia.

Le quería preguntar sobre la estabilidad de la legislatura. Dos cosas sobre ello. La primera, ¿hay intención todavía de sacar adelante unos Presupuestos Generales del Estado (PGE) para este año 2025? Y la segunda es si cree que este Gobierno va a llegar a 2027 teniendo en cuenta la minoría parlamentaria que existe en la actualidad.

Trabajamos día a día en la búsqueda de consensos y de diálogos, por supuesto también con la mirada puesta en la ley de leyes, que es la Ley de Presupuestos. Pero también los presupuestos prorrogados en los que estamos tenían clara la hoja de ruta, que es absolutamente conciliable crecer económicamente, ser una economía potente en Europa, con seguir avanzando en protección social y en derechos. Esos son los Presupuestos que están permitiendo desplegar el escudo social, la revalorización de las pensiones, todo lo que hemos hecho para proteger a las personas afectadas por la DANA, con los ceses de actividad que son el paro de los autónomos, con los ERTE, etc. Esos Presupuestos están permitiendo perfectamente desplegar este importante escudo social. Unos Presupuestos del PP y de Vox no lo hubieran permitido nunca. Estamos trabajando, sudando la camiseta, no dando un balón por perdido para sacar adelante todos los proyectos legislativos. Y, por supuesto, también esa ley de leyes que son los Presupuestos.

En lo que tiene que ver con la legislatura, martes a martes en el Consejo de Ministros y Ministras estamos avanzando en la línea que le voy diciendo. En la línea de avanzar en crecimiento económico y en protección social. Ya tenemos consolidado el crecimiento de afiliación por encima de los 21,4 millones. Ya estamos mirando de frente a los ojos a los 22 millones de afiliados y afiliadas, algo que era impensable en otros gobiernos. En los cuatro años de Gobierno del presidente Pedro Sánchez el salario medio se ha incrementado en 3.000 euros. Son datos que demuestran que, a pesar de que evidentemente pueda haber momentos en los que pueda haber diferentes opiniones entre dos formaciones políticas, siempre encontramos un lugar común donde se refleje el avance en derechos y el avance en crecimiento económico.

"La hoja de ruta de este Gobierno de coalición progresista se reconoce internacionalmente todos los días"

Esta hoja de ruta que tiene este Gobierno de coalición progresista se reconoce internacionalmente todos los días en diversas publicaciones como The Guardian, The Economist, Financial Times, Il Corriere de la Sera, etc. Cualquier publicación internacional de prestigio está reconociendo que somos un faro, que somos una estrella y que tenemos la receta adecuada que combina avance en crecimiento económico y protección social. Por cierto, con un mercado laboral en el que tienen mucho que decir y mucho que aportar las personas extranjeras que trabajan, que aportan y que contribuyen a que seamos hoy un ejemplo a seguir y una economía y un país líder mundial en estas cuestiones.