Pedro Sánchez llega a nuestro encuentro muy afable y relajado. Me va a permitir acompañarle en la furgoneta hasta una Asamblea Abierta del PSOE en Leganés. En la escena del saludo le doy las gracias por la entrevista porque “dicen que no se deja ver mucho”; me contesta que no: “No es que esté, digamos, fuera del radar de los medios de comunicación; es que creo que ahora es una cuestión de tener un contacto directo, más como la política de siempre, que creo que es al final la que más suma”, y me habla de sus asambleas abiertas sobre pensiones y sobre lo que sea que le pregunten los que asisten en cada ocasión.

¿Sabe que Asamblea Abierta suena mucho a Círculo? ¿Habrá quien piense que está copiando algo...?

¿Eso por qué? El partido socialista en 2019 cumple 140 años. Las primeras asambleas fueron las del partido socialista pero, vamos, bienvenido todo aquel que quiera hacer algo parecido.

Nos subimos a la furgoneta y cuando me acerco a él para poder grabar la conversación le digo: “Perdone que me acerque tanto, va a parecer que nos queremos más de lo que nos queremos”. A lo que don Pedro responde: “Te voy a decir como decía mi madre: Se mira pero no se toca”. Cuando me recupero del chiste, comenzamos la entrevista. 

Esta semana Felipe González ha cantado La Traviata: dice que no hay líder, ni proyecto de España y que no ve a nadie capaz de explicarle en veinte minutos qué quiere hacer con España...

Bueno, eso es porque no me lo ha preguntado a mí... En veinte minutos, en menos, en diez… Cuatro cosas. Uno: combatir la desigualdad. Dos: hacer que la recuperación económica, este PIB que flota en el aire pero no llega a los hogares, llegue realmente a los hogares en forma de subidas de sueldos. Tres: yo creo que tenemos que abordar la regeneración democrática que fue clamada en la Puerta del Sol y en muchas plazas de nuestras ciudades un 15-M de hace seis años. Y cuatro: creo que tenemos que actualizar nuestro pacto constitucional, entre otras cosas, para resolver la crisis territorial de nuestro país. ¿Cuántos minutos han sido?

No creo que llegue a uno… ¿Le ha dolido que Felipe González dijera esas cosas?

No; mira, yo ya tengo unos cuantos años de experiencia… A mis mayores yo les escucho con mucho respeto, con mucha atención, hasta incluso cuando no comparto sus ideas. El Partido Socialista, el 21 de mayo, tomó una decisión de renovarse, de autotransformarse, de abrir un proyecto nuevo, de situar al partido socialista en la izquierda, en el centro-izquierda... Ése es el espacio que nosotros reivindicamos, refrendado por la militancia y por mayoría absoluta; por lo tanto, ampliar y a trabajar.

Pedro Sánchez y Felipe González en un homenaje a Txiki Benegas. -EFE

González dice que habla más con Albert Rivera que con usted. ¿Eso es verdad? ¿Habla usted con él?

Bueno, es que a mí me parece normal que los expresidentes de Gobierno y líderes políticos -si hay personas que creen necesario saber su opinión-, lógicamente, hablen con ellos. Yo no aspiro a patrimonializar ni a monopolizar la interlocución con distintos dirigentes políticos.

Ya. ¿Pero habla con él o no -que es que no me queda claro-? ¿Cuándo fue la última vez que habló con él?

No; hace tiempo. Sí, sí... Pero, bueno, cuando tenga que consultarle, algo no le quepa duda de que lo haré.

No ha tenido nada que consultarle…

Es que tenía las cosas claras.

Si otros no las tienen, pues que le llamen, ¿no?

Claro.

Hablemos del bonito capítulo de las encuestas, que es algo de lo que nadie quiere hablar, sobre todo, cuando le van mal...

¿Lo dices por nosotros?

Lo digo porque, de pronto, son terceros en la liga; y 'sorpasso' de Ciudadanos, de golpe. ¿Se lo esperaba? Tanto hablar del 'sorpasso' de Podemos al PSOE y al final…

Las encuestas parece que son más apuestas que encuestas. Y al final se está pervirtiendo un poco el debate político, que tiene que ser sobre las propuestas. Por supuesto que hay que mirarlas, yo no tengo ningún problema en hablar de ellas. Pero, en fin, el que nosotros ahora mismo estemos hablando de encuestas con mil entrevistas… Encuestas hay muchas, ¿eh?

Albert Rivera y Pedro Sánchez (d), en una imagen de archivo cuando el líder del PSOE era diputado. / EFE

Bueno, pero hablemos de ellas: usted dice que es una buena noticia que Ciudadanos se ponga por delante porque es una oportunidad para el PSOE. Nos lo tiene que explicar, porque la suma de Ciudadanos y el PP resulta mayoría absoluta. ¿Dónde está la ventaja?

La ventaja es… Las encuestas dicen tres cosas. Uno: la derecha se está partiendo en dos. La segunda: el único partido de izquierdas que puede ganar a esas dos derechas es el partido socialista; y tres: Unidos Podemos está en un declive electoral. Con lo cual, si en toda encuesta -donde hay un margen de error de dos o tres puntos- nos dicen que hay tres partidos políticos en un pañuelo (algunas veces nos van a dar segundos, otras terceros..., porque difícilmente en algunos medios conservadores nos van a dar primeros), pues eso significa que el PSOE está en condiciones de ganar las elecciones.

¡Ajá! ¿De verdad usted cree que el PSOE va a poder gobernar sin Podemos?

Yo creo que el Partido Socialista, si ha aprendido algo de la pasada etapa en la que yo intenté una investidura fallida, es que tiene que contar con sus propios esfuerzos y sus propios apoyos porque cuando tenemos que depender de otros pues van y nos votan en contra, que es lo que ocurrió. A partir de ahí, ¿a qué aspiro yo? Aspiro a ser primera fuerza política, a gobernar en solitario desde la izquierda. Fíjate, una de las cosas que no me creo es que si en España uno mira las encuestas, los estudios demoscópicos y ve que la principal preocupación es el paro, la segunda la precariedad laboral, la tercera es el estado de la educación, la sanidad, etc... Yo no me creo que el cambio para la mayoría de los ciudadanos de este país sea más derecha. Yo creo que el cambio es la izquierda y eso es lo que representamos nosotros.

Sí, pero se lo voy a volver a preguntar de otra manera. ¿Usted no cree que el PSOE y Unidos Podemos están condenados a entenderse?

Nosotros en temas como la sanidad, la educación, cómo sostener el sistema público de pensiones, el que la banca también contribuya a pagar parte de las pensiones, Podemos dijo que también lo iba a hacer… En definitiva, yo me siento muy próximo a muchas de las preocupaciones de los votantes de Podemos. En lo que yo no estoy de acuerdo con los dirigentes de Podemos es en que, en un momento en el que se ha intentado romper unilateralmente la integridad territorial del país, no hayan estado en la defensa de ese Estado. Es que ése es el Estado también de la izquierda. Nosotros tenemos que ser contundentes en la respuesta contra el secesionismo y tenemos que ser contundentes contra las políticas antisociales que está poniendo en marcha el Gobierno del Partido Popular.

¿La moción de censura quedó en el olvido?

Vamos a ver: es que la moción de censura tal y como la está planteando Pablo Iglesias es con el partido de Puigdemont y con el partido de Oriol Junqueras. Es que se cae por su propio peso. Hay una cosa en política que se llama la ley de la gravedad. De verdad, yo creo que debería reflexionar Pablo Iglesias sobre la necesidad de plantear cosas que puedan ser reales.

Pedro Sánchez (i) y Pablo Iglesias. EFE

¿Sigue usted sosteniendo que se equivocó negociando sólo con Ciudadanos y dejando al margen a Podemos?

Sin duda alguna. Yo de ese proceso de negociación tuve que aprender varias cosas. Una de ellas, que no hicimos una negociación conjunta entre uno y otro partido. Es verdad también, las cosas como son, que Iglesias, ganas de negociar conmigo tampoco tenía muchas, en ese momento. En el futuro, ya veremos...

Usted en su día habló de las presiones del Ibex 35. Lo dijo con toda la claridad del mundo. ¿Siguen presionando?

Hombre, es evidente que aquí hay una élite política, financiera, económica -con extensiones en medios de comunicación no menores- que en lo que están es en perpetuar el Gobierno conservador. Antes, la mayoría absoluta del Partido Popular y ahora, como es imposible por los casos de corrupción y por cómo se está demoliendo esa mayoría conservadora, con el apoyo del partido de Rivera. Es evidente que lo que no quieren es que realmente emerja la alternativa que necesita este país, que es la del Partido Socialista y la de la izquierda de Gobierno que representa el Partido Socialista.

Y ahora me va a permitir que hablemos de sus errores. Porque alguno habrá...

Sí muchos y si no, tú vas a recordármelos...

Hombre, yo lo voy a intentar… ¿Vendió muy barato el apoyo al 155?

No. Se considera como que el PSOE apoya el 155 a cambio de la reforma constitucional. No.

Lo vendió usted así en rueda de prensa.

Pero se vendió porque una cosa es la respuesta inmediata y otra cosa es la respuesta en el medio plazo. La respuesta inmediata es articular una respuesta a un desafío como el que teníamos entonces, pero nosotros dijimos que no solamente vamos a resolver esta crisis aplicando el artículo 155, sino también dando una respuesta de regeneración -a la cual antes hacía referencia en cinco minutos, no veinte- que necesita el país. Por tanto, yo ni vendí ni compré una cosa barata, al contrario. Y lo volvería a hacer, ¿eh? Yo creo que el artículo 155, desde luego y ante un desafío de esas características, tiene que ser utilizado y lo utilizamos con inteligencia.

Ya, pero la reforma constitucional ahora mismo brilla por su ausencia. No se ve la voluntad del PP por ninguna parte.

El PP nunca la ha tenido… Tampoco la tuvo cuando se aprobó la Constitución del 78. En cambio, resulta que son más constitucionalistas que nadie...

En otro sentido, ¿usted cree que Oriol Junqueras y los 'jordis' deberían estar en libertad? ¿Cree que los delitos de rebelión y sedición de verdad van a poder demostrarse?

En esto te voy a dar una respuesta que reconozco que es políticamente correcta pero que me parece que evita líos, y es que yo respeto las decisiones judiciales. No quiero ni politizar la justicia, ni judicializar la política. Nosotros siempre hemos dicho que lo de Catalunya es una crisis política que exige respuestas políticas. Es lo que hemos demandado siempre al Gobierno, y poco caso nos han hecho. Pero en el terreno judicial, yo, desde luego, respeto la autonomía de los jueces.

Miquel Iceta (i), el día que fue proclamado candidato del PSC a la Generalitat, con Pedro Sánchez. EFE

Hablemos del 1-O en Catalunya. Zoido ha informado en el Senado de que costó 87 millones y que se utilizó la mínima fuerza imprescindible. ¿Usted qué dice?

Yo creo que probablemente, ni el ministro de interior ni la vicepresidenta del Gobierno, con las imágenes que se vieron ese día, no se sintieron muy reconfortados, como tampoco el conjunto de la ciudadanía española. Desgraciadamente, se dio una imagen de España absolutamente falsaria; España es un país social y democrático de Derecho y creo que eso también es imputable a errores del Gobierno.

¿Ve a Puigdemont volviendo a España? ¿Lo ve president?

No. Creo que ni puede ni debe ser presidente de la Generalitat de Catalunya. Él representa todo lo que no necesita Catalunya ahora mismo. Representa ilegalidad, rupturismo... Catalunya necesita pasar página, por cierto, de las peores de la historia de Catalunya. Puigdemont forma parte ya de la Historia y cuanto antes se dé cuenta él de ello, mejor.

¿En qué se ha equivocado el PSOE en Cataluña?

¿En qué sentido? ¿Se me más concreta?

Se lo pregunto con una cifra: dos millones de catalanes votan independentismo contra viento y marea. ¿A lo mejor hay que replantearse su posición en contra de un referéndum legal?

Nosotros tenemos la única vía y lo dicen también muchísimos académicos: la única vía para resolver el problema catalán exige también actualizar nuestro pacto constitucional. Incluso aquellos que defienden el derecho de autodeterminación de Catalunya – cosa que no hacemos nosotros- exigiría una reforma de la Constitución. En ninguna Constitución del mundo está reconocido el derecho a la autodeterminación de una determinada parte de su territorio. Es más, la gente que defiende el derecho de autodeterminación de Catalunya es gente que o bien quiere la independencia de Catalunya o bien le da igual que Cataluña se independice… Bueno, es que a mí no me da igual. Yo quiero que Catalunya se quede en España. Que se quede de otra manera, bien. Pero que esté en España.

Rubalcaba es noticia estos días...

Sí.

¿Y qué me dice de esa reunión?

Yo no la conocía. Pero, primero, me parece normal que Alfredo hable con distintos actores políticos. Faltaría más.

Pero que se reúna con Marta Pascal, hora y media, sin que ustedes sepan nada...

Bueno, yo no sé… Yo entiendo también que si hubiera habido algo importante de esa conversación, Alfredo me llamará y me lo contará.

Pero tampoco le ha llamado...

No. Pero tampoco pasa nada. Ahora tengo el teléfono en silencio.

Y sobre otra piedra en el zapato, que a lo mejor ahora se ha convertido en una bonita flor: el próximo martes se reúne con Susana Díaz. ¿Qué tal con ella?

Yo voy a un desayuno informativo en Sevilla y estaré con ella. Yo creo que hemos tenido diferencias [se ríe]. Es evidente que hemos tenido diferencias, pero habló la militancia y fue clara en el resultado. No sólo en la cara del secretario general, sino en el proyecto político que debía ponerse en marcha y yo considero que Susana es una aliada de esta Ejecutiva Federal.

Pues hubo otro pique hace poco: usted estuvo en Granada sin ella, ellos protestaron porque usted no les había avisado de cosas que anunció allí y, entonces, la segunda vez que va usted a Andalucía es cuando va a estar con ella, la primera no… En fin...

También vosotros ahí enredáis mucho, ¡eh!

No, enredan ellos. Esto es todo lo que ellos y ustedes filtran. Nosotros sólo lo cascamos...

Ja, ja, ja… Bueno, una presidenta de una comunidad tan importante como Andalucía tiene mucha agenda. Yo considero lógico que no esté en todos los sitios a los que va su secretario general. Yo insisto en que creo que ustedes ven más cosas de las que hay.

¿Pero ustedes la llamaron para ir a Granada?

 Pues claro que sí. ¿Tú crees que caigo allí como un meteorito?

Vale. ¿Y cómo lleva que las encuestas de ella sean más favorables que las suyas? ¿A ella le están saliendo mejor los números?

Lo llevo fenomenal, porque eso significa que me irá bien a mí también. Lo que le vaya bien al PSOE me va bien a mí.

Para acabar: ¿Me cuenta qué es el federalismo del PSOE? ¿En qué consiste?

Es un nuevo autonomismo. Es ordenar las competencias de las comunidades autónomas, de los ayuntamientos, de la administración general del Estado.

¿Ordenarlas quiere decir equipararlas?

Sí, por supuesto.

Pedro Sánchez (i) y la presidenta andaluza, Susana Díaz. 

¿Todas iguales?

Un socialista siempre va a defender la igualdad de todos los ciudadanos, vivan donde vivan, a los servicios públicos esenciales que nosotros consideramos como tales: la sanidad, la educación, la dependencia, los servicios sociales... Eso es así. Aún así es evidente que , aunque nos guste a los madrileños, no tenemos costa. Y, por tanto, es evidente, que hay comunidades autónomas que tienen competencias en Costas por una cuestión geográfica que no tenemos los madrileños u otras comunidades autónomas… Quiero decir con esto que en lo esencial, todos iguales.

Pero ¿habrá que subir a algunos y bajar a otros para igualar?

No. Lo que hay que hacer es que, por ejemplo, los bancos y las grandes corporaciones empiecen a pagar un poquito más. Yo sé que alguno dirá: "¡Buá! Éste es un populista". No. Es que ya va siendo hora de que los impuestos no recaigan sobre la nómina o sobre las cotizaciones a la Seguridad Social sólo y que empecemos a hablar de una justicia fiscal. Y si recaudamos un poquito más, a partir de esta fuente de ingresos complementaria, probablemente la tarta aumente y no sea necesario que unos bajen y otros suban. Por ejemplo, ¿es importante luchar contra la despoblación? Pues yo creo que sí. El otro día leía un informe de la Federación Española de Municipios y Provincias (FEMP) que decía que de los ocho mil y pico ayuntamientos pueden desaparecer en los próximos años 4.000... Hay muchas cosas que se quedan en el tintero del debate público y, al menos, yo en las asambleas abiertas, busco espacio para tratar este tipo de cosas.