Baños: "El proceso ha muerto, ahora empieza la construcción republicana"

BARCELONA.- La sede nacional de la CUP, situada en la calle Casp de Barcelona, es ahora mismo el epicentro de la política catalana. Los resultados de las elecciones de domingo han situado a la formación de la izquierda independentista en una posición clave y la han convertido en el centro de casi todas las miradas, hasta el punto que en una misma tarde medios globales como The New York Times y The Wall Street Journal han entrevistado a algunos de sus dirigentes. Público ha conversado con Antonio Baños y Gabriela Serra, números uno y cuatro de la candidatura de la CUP para el 27-S, que se estrenarán como diputados. Ambos dirigentes hacen balance de las elecciones, plantean las exigencias del partido para llegar a un acuerdo con Junts pel Sí y subrayan la importancia de utilizar la palanca institucional para dar visibilidad a las alternativas al capitalismo que ya existen.

Para alguien que no conozca a la CUP, ¿cómo la describiríais?

Gabriela Serra: Como una asamblea organizada de gente que desde el trabajo de la cotidianidad y del día a día ha sido capaz de ir creando alternativas ante la crisis, la opresión, etc.

Antonio Baños: Yo creo que es un milagro político. Es un proyecto que se alimenta de la tradición de la izquierda y recupera su lenguaje, supera las divisiones entre marxistas y libertarios y consigue el milagro de aunar radicalidad y responsabilidad. Tiene madurez política y participa en las instituciones, pero sin perder nunca el espíritu de lucha de clases y de los movimientos sociales.

“La CUP es el referente europeo más grande y más vivo del anticapitalismo”

G. S.: A parte de un milagro, es una cosa absolutamente fresca y novedosa. Son 35 años de ir dando pasos que te crees capaz de poder dar. Se habla de picar piedra, la CUP lleva 35 años haciéndolo. No es la típica élite de gauche divine o de partido clásico, sino la resistencia en la lucha cotidiana y desde abajo, no desde arriba, creando alternativas no sólo políticas sino también organizativas.

A. B.: Y al final tenemos al referente europeo más grande y más vivo del anticapitalismo. Y como todo el mundo sabe, el anticapitalismo es el único futuro que nos queda.

G. S.: Yo fui fundadora de las Plataformas Anticapitalistas y en el 79 no obtuvimos ningún diputado. Hoy con un discurso claramente anticapitalista tenemos diez, más de 300.000 votos y la gente en la calle.

El 27-S no se llegó al 50% de los votos independentistas, lo que llevó a la CUP a renunciar a la declaración unilateral de independencia. ¿A pesar de la mayoría de escaños, con este resultado se debe replantear el proceso soberanista?

G. S.: No me atrevería a decir que el voto independentista está sólo expresado en Junts pel Sí y la CUP. Hay un voto independentista, por ejemplo, expresado en el PACMA [el Partido Animalista]. También hay un sector dentro de Catalunya Sí Que es Pot que se ha identificado como independentista. Otra cosa es que siendo coherentes y responsables con lo que dijimos, sí que pensamos que valía la pena tener una mayoría legitimadora.

“Tenemos la oportunidad de crear otro país donde las condiciones de las clases populares sean mejores”

A. B.: La lectura internacional sería distinta con una mayoría de votos [independentistas].

G. S.: Pero en el proceso constituyente habrá más gente. Unos, como Catalunya Sí Que es Pot, porque lo llevaban explícitamente en el programa, y otros porque se van añadir.

Una de las novedades de las elecciones fue la irrupción de Ciudadanos como segunda fuerza, con 25 escaños. Con un discurso muy claro contra la independencia, ha conseguido un voto interclasista, hasta el punto de que fue la primera fuerza en barrios tan distintos como Pedralbes o el Carmel. ¿Su gran resultado en barrios de clases populares del área metropolitana de Barcelona muestra los errores de la izquierda?

A. B.: Cuando gana la derecha siempre es un error de la izquierda, en el sentido de que siempre tenemos que combatir para ampliar posiciones. Hay una cosa a destacar y es como han mutado su discurso. En sus inicios, eran un partido en el que la lengua era el único punto del programa, con una agresión constante a la escuela y a la cultura catalanas. Ahora les han hecho mutar  -y podríamos pensar en quién hay detrás de estas mutaciones- en partido regeneracionista por excelencia. Para mantener al bipartidismo aparecen estos jóvenes turcos que son el cambio sensato. Se identifican como españoles pero hacen desaparecer el conflicto identitario y sólo hablaban de regeneración, de buenas escuelas. Todo muy tibio. Para llegar a esta expansión han tenido que dejar los maximalismos. Igual que Podemos ha tenido que dejar la izquierda. Creo que ligan muy bien con el último PSC, el de la época de Montilla, que se vendía como buenos gestores de lo que hay. Un votante desencantado del PSC no veo que tenga una transición muy fuerte hacia este nuevo Ciudadanos.

“No tener ideología hace que cuando te contratan por cinco euros a la hora durante una semana digas 'qué suerte, tengo un curro'”

G. S.: Además, si algún partido ha jugado un papel plebiscitario en estas elecciones ha sido Ciudadanos. Tenemos que trabajar más el tema del independentismo en estas zonas, con una amplia presencia de personas que llegaron de otras partes y en las que todavía existe la identificación de independentismo con Mas y los recortes. Nos obliga a ir más lejos y a explicar que queremos hacer otro tipo de país.

Tanto en las municipales como en el 27-S la CUP ha crecido mucho en el área metropolitana, mientras que Junts pel Sí no ha sumado nuevos votos. ¿Cómo puede combatir la CUP a Ciudadanos en los barrios populares de esta zona?

G. S.: Vivo en Santa Coloma de Gramenet [ciudad del área metropolitana pegada a Barcelona]. El independentismo de izquierdas anticapitalista estamos pagando un gran error de la izquierda tradicional, que fue vivir el tema nacional como un tema de la pequeña burguesía. A pesar de que el PSUC [Partit Socialista Unificat de Catalunya] tenía una sensibilidad en el tema nacional, otras fuerzas de la izquierda radical no incorporaron a su discurso el tema nacional. Y se ha permitido la identificación de derecha conservadora, burguesía y clase media con el tema nacional y el independentismo. En Santa Coloma hemos doblado los votos y esto es resultado de un trabajo que se ha hecho, porque se ha sabido empezar a vincular todas las luchas populares concretas, de barrio y de clase trabajadora, con un alternativa de país. Cuando decimos independencia es porque tenemos la oportunidad de crear otro país donde las condiciones de las clases populares sean mejores. Y pienso que este es un discurso que debemos trabajar mucho más. Hay muy poca gente que se oponga al derecho a decidir, pero nos dicen que no tienen el sentimiento. Pero no es un problema de sentimiento, es un problema de democracia. No es un problema de sentimiento, es un problema de derechos.

"Cuando gana la derecha siempre es un error de la izquierda"

Según dijo Baños, ahora estáis en la fase de recibir presiones por “tierra, mar y Twitter” para llegar a un acuerdo con Junts pel Sí. Además del plan de choque, ¿cuáles son vuestras líneas rojas?

G. S.: Plan de choque, inicio de la desconexión y proceso constituyente.

A. B.: Además que no haya corruptos ni personajes activos en la política de recortes en el nuevo gobierno. Por ejemplo, Boi Ruiz [consejero de Sanidad] no puede estar en él y personas sospechosas de corrupción tampoco. Tampoco ningún responsable político del caso Ester Quintana, como Felip Puig. Es una cuestión de higiene democrática.

G. S.: La gente ha pedido un cambio serio. Hemos de iniciar un proceso que puede ser largo y lo hemos de asumir con el máximo nivel de fiabilidad y de confianza con quién tenga que hacer un poco de árbitro en este proceso.

A. B.: ¿Por qué hay gente que no se ha hecho indepe? Porque pueden decir que mandan los mismos de la autonomía. Llevamos cinco años de acumulación de fuerzas para buscar el mandato democrático. El domingo lo obtuvimos y ahora comienza una nueva fase. El proceso [soberanista] ha muerto y empieza la construcción republicana. Para que venga más gente y esta gente se lo crea, tiene que venir gente nueva y con otras ideas. Los que ya estaban no harán cosas distintas.

¿Por qué tiene que haber un president si estamos en un momento de ruptura, en un momento claro de iniciar un proceso constituyente?”

Baños, en una entrevista con Crític hablabas del surgimiento de la nueva catalanidad.

A. B.: En las áreas metropolitanas el problema no es si te sientes catalán o español. En el barracón te encuentras unos padres que se sienten panjabis, otros que se sienten marroquíes, otros catalanes... La solución no es el sentimiento de cada padre, sino el barracón que tienen los niños y que quieren que sea una escuela. Lo que debemos intentar es que estos padres consigan que el barracón se convierta en una escuela a través de la lucha. Y esto seria la catalanidad. El hecho de que el sentimiento es tan diverso pero que vivimos juntos y la posibilidad de transformar el barracón en una escuela a través de las instituciones públicas y las luchas comunitarias. La CUP lo que tiene que hacer es diluir el sentimiento y hacer ver que la catalanidad es la construcción de la escuela.

En un momento en que nuevas formaciones abominan del lenguaje clásico de la izquierda, la CUP habla abiertamente de lucha de clases y reivindica el comunismo y el anarquismo.

G. S.: Una de las cosas que ha conseguido el sistema, con toda la satisfacción del consumo y la euforia del bienestar, es que la personas dejen de sentirse como asalariados y, por lo tanto, como explotados. Ha habido un secuestro de las identificaciones y con la crisis se ha vuelto a poner encima de la mesa que cuando ellos quieren te lo quitan y cuando quieren te lo devuelven. Creo que es bueno retornar identidades, en el sentido de decir que hay unos responsables, qué gobiernan y mandan, quienes se organizan y quien si no se mueve sufre las consecuencias.

A.B.: En una entrevista en una revista moderna, Playground, me decían que hablamos de ideología a la gente joven, cuando ya no tiene ideología y me lo vendía como un mérito que estuvieran desideologizados. Y al final lo que dije fue el titular: pues igual el hecho de que cobréis menos que vuestros padres es porque no tenéis ideología. No tener ideología hace que cuando te contratan por cinco euros a la hora durante una semana digas 'qué suerte, tengo un curro', en cambio si tienes ideología montas un sindicato e intentas acabar con esta explotación. El lenguaje sirve para describir el mundo y una vez lo describes lo capturas y lo puedes transformar en la teoría y en la praxis. Sin eso, acabas diciendo que un dueño es un emprendedor, cuando es un dueño. En cambio si dices que es el patrón, detrás ya va vinculada la cuestión de la explotación.

Gabriela, estuviste en el Moviment Comunista (MC). ¿Qué reivindicas de esa etapa?

Sobre todo reivindico mi etapa en las Plataformas Anticapitalistas y en los Círculos Obreros Comunistas. Teníamos un discurso clarísimamente anticapitalista. Somos de la generación política que no votamos la Constitución, por capitalista, monárquica, centralista, etc… No votamos el Estatut, que era derivado de la Constitución. Reivindico de aquella época la claridad en la identificación de los causantes de este desastre, que me parece muy importante. El MC fue una salida airosa al momento crítico de nuestra organización y si tuviera que reivindicar algo del mi proceso de militancia en él sería la parte del feminismo.

“Hemos de desobedecer todo aquello que atente contra el mantenimiento de la vida, contra la dignidad de las personas y los pueblos y contra la libertad”

En los 80 estuviste en América Central y, en una entrevista reciente en Crític, subrayabas que allí constataste que bajo el capitalismo no puede haber una verdadera democracia, algo que ahora también defiende la CUP. ¿Cómo se puede avanzar hacia una sociedad postcapitalista desde un parlamento autonómico y con sólo 10 diputados?

G. S.: No llegaremos a ninguna sociedad postcapitalista sólo desde los parlamentos. Llegaremos desde la calle y desde los parlamentos. Pienso que en el Parlament nuestro papel tiene que ser de presión y de denuncia constante y también de propuesta clara y a contracorriente. Es lento y laborioso porque si la cuestión fuera cambiar votos podría ser más o menos fácil, pero se trata de cambiar consciencias, y esto es mucho más lento. Tienes que identificar muy claramente, dar argumentos muy precisos, desnudar al contrario de una manera clara, plantear alternativas… Justo lo que no ha hecho la izquierda oficial durante muchas años. Ha embellecido el estado del bienestar, y el proceso democrático, y de aquí la importancia que haya una izquierda radical y anticapitalista en la institución para desnudar no sólo la corrupción económica, sino toda la parafernalia que se genera alrededor de la defensa del sistema capitalista.

En el programa habláis de banca pública, de soberanías energética, alimentaria...¿Cómo se materializan?

G.S.: Si hablas de soberanía energética debemos pensar en parar la privatización del agua, hablar de la MAT [la línea de muy alta tensión eléctrica] y de paralizar procesos claros que atentan contra esta soberanía. Hay vías para hacerlo y no es tanto un problema de voluntad política como de los intereses económicos que hay detrás. Hay medidas que con una presencia en el Parlament se pueden demostrar que son posibles. Pero además la tarea en el Parlament no es sólo si conseguimos más reivindicaciones concretas, la cuestión es que debemos potenciar otros modelos. Hemos conseguido muchas victorias en lo que tiene que ver con el mantenimiento de la vida, como la salud, pero nunca cuestionando los modelos que imperan, y la CUP lo que tiene que hacer es cuestionarlos y visualizar otros con las alternativas que ya existen.

A.B.: Las alternativas a nivel micro se pueden ir replicando. Y es un buen momento porque esta crisis, a parte de que no se ha solucionado, es una crisis argumental del sistema capitalista. No saben salir de esta crisis con sus argumentos. Estamos en un ciclo de burbuja-depresión, burbuja-depresión y han agotado su argumentario. Y es una cosa que quizás no valoramos. Por primera vez el sistema capitalista se va reproduciendo a si mismo pero no tiene un camino, no saben qué hacer. No ha servido la austeridad, ni las medidas de estímulo, el keynesianismo ya no va y el neoliberalismo nos ha llevado hasta aquí. Por pocos diputados que tengamos, si nos dedicamos a denunciar que el capitalismo no tiene salida y a mostrar que ha agotado su discurso y ni tan sólo se justifica a si mismo les podemos dar un hachazo importante.

¿Es posible un escenario de no acuerdo con Junts pel Sí?

G.S.: En estos momentos no se puede descartar ningún escenario. Otra cosa es si el escenario nos parecería mejor o peor, pero ahora sería absurdo descartar ningún escenario.

Entiendo que no lo veis deseable.

A. B.: La única persona que ha dicho que tenemos que ir a unas elecciones anticipadas ha sido Inés Arrimadas. Por lo tanto si se trata de un escenario conveniente para Ciudadanos, para nosotros no lo será. Ahora justo empezamos a hablar, pero siempre es mejor un acuerdo que un no acuerdo.

La CUP ha remarcado que no entrará en el gobierno y desde algunos sectores de la izquierda se os acusa de estar una posición muy cómoda y de no querer gobernar.

A. B.: Creo que la gente que vive más cómodamente es la que está en el gobierno. La que confronta es la que está más incómoda y recibe palos.

G. S.: Hay una inflexión en esto. Hoy no hay nadie que no puede hablar de posición cómoda de la CUP, esté o no en el gobierno. Esto se podía decir cuando tenía tres diputados, ahora con diez seremos decisivos y podremos ayudar a aprobar leyes o a tumbarlas. La comodidad ha dejado de existir, si es que nunca lo ha hecho. Nos mojaremos porque podremos incidir y el problema será que no tendremos bastante con un discurso de principios, sino que tendremos que ponderar cada paso y cada discusión porque podremos aprobar, tumbar y proponer.

A. B.: En la entrada del gobierno siempre hay un reparto de poder en el que la CUP no quiere participar.

G. S.: No hay nada en la CUP que sea innegociable. Nosotros no vamos a negociar pensando en nuestro espacio de poder, vamos a discutir programa. La CUP negocia la constitución de un gobierno de consenso, transversal y coral, la aplicación de un plan de choque inmediato, el inicio de la desconexión que puede implicar desobediencia a leyes y la puesta en marcha de un proceso constituyente.

¿Entonces es válida la propuesta de la número dos de la candidatura de la CUP, Anna Gabriel, sobre una presidencia coral entre tres o cuatro personas?

G.S.: Lo que quería mostrar Anna es que tenemos la posibilidad de no recrear las mismas maneras de gobernar. ¿Por qué tiene que haber un president si estamos en un momento de ruptura, en un momento claro de iniciar un proceso constituyente? ¿Por qué tenemos que continuar pensando que las cosas se harán de la misma manera? No tenemos ninguna obligación, ni ninguna necesidad. Y además es aburrido. Estamos hablando de un gobierno que será transitorio. Si hablamos de un proceso constituyente, y aquí también se sumará Catalunya Sí Que es Pot, se hará una constitución, que será el espacio de normas en el que moveremos, y cuando discutamos como queremos que sea y como entendemos el proceso de gobernabilidad en este país, pueden salir nuevas manera de hacer.

“Nuestra líneas rojas son plan de choque, inicio de la desconexión y proceso constituyente”

A.B.: La CUP lo que hace son propuestas, ni nos quejamos ni decimos tonterías. Estamos en una situación tan excepcional que aportamos soluciones. Estaremos proponiendo sobre todo desde el punto de vista que nos interesa, que es el gobierno ¿para hacer qué? Lo que vais a extraer los periodistas es que la CUP en todo momento va estar proponiendo cosas, no sólo para la investidura si no para vestir un gobierno que construya instituciones de estado, las sepa defender a partir de la desobediencia a la ley y aplique un plan de choque desde el primer momento. En este marco, si la CUP propone, hay alguien que niega las propuestas de la CUP. Y quedará claro quién estará proponiendo y quién se encasilla en una sola proposición y quizás pasará una semana y se percibirá que unos están abiertos a debatir de todo, que no a pasarlo todo, y otras cerrados en una sola cosa, que es Artur Mas.

G.S.: Defendemos que se tiene que hacer un proceso constituyente inclusivo, en el que todo el mundo participe. Somos muy conscientes que no será al 100% la Constitución que querríamos nosotros, pero sí que queremos que queden claras cuáles son las reglas del juego para construir este proceso y para que sea un proceso participativo. También hay un plan de choque inmediato, que es absolutamente factible y posible para aplicarlo ya.

¿Con los recursos actuales de la Generalitat?

G.S.: Se puede aplicar.

A. B.: Se pueden obtener recursos de la desobediencia. Ahora que viene el frío, el modestísimo decreto de pobreza energética, se desobedece y se aplica. La ley de la agencia tributaria catalana, se desobedece y se empieza a construir. Se descongela el impuesto de sucesiones y el de depósitos bancarios.

Exigís gestos de desconexión con el Estado español antes de las elecciones generales. ¿Cómo cuales?

G.S.: Desobedecer la Ley Wert, [aplicar determinados] impuestos o no pagar los intereses de la deuda hasta que no estén las necesidades cubiertas.

A. B.: También no cumplir el límite de déficit. Debe haber una desconexión con el Estado español en sentido estricto, y una desobediencia a la nueva tiranía que llega de Europa, que tiene que ver con la idea que la austeridad va por delante de los derechos sociales y laborales.

"Debe haber una desconexión con el Estado español en sentido estricto, y una desobediencia a la nueva tiranía que llega de Europa"

Para que la sociedad se sume en masa a acciones de desobediencia, primero las instituciones deben dar el paso.

A.B.: Evidentemente. Si encarcelan a Mas por desobedecer, al día siguiente desobedece todo dios.

G. S.: Cuando hablamos de desobediencia no se trata de desobedecer algo porque me da la gana. Estamos hablando de campañas de desobediencia, no de gestos. Campañas de llamada a la desobediencia, argumentar porque se desobedece y argumentar cuál es el coste de la desobediencia, porque puede tener costes políticos, jurídicos y económicos. Será una cosa planificada, argumentada, explicada y consensuada.

A. B.: Llevo una semana haciendo entrevistas con medios de la caverna y siempre les pregunto si me van a poner el ejemplo de saltarse un semáforo. La desobediencia es contra leyes injustas. Es un tema muy antiguo que viene de Aristóteles y se trata de ir contra leyes que conculquen el bien común y los derechos humanos. Si una ley permite matar a gente se ha de desobedecer o si mantiene a una población en la pobreza, también se ha de desobedecer. Todas las leyes de la austeridad de Bruselas son contrarias a los derechos humanos, igual que las leyes del apartheid lo eran y se tenían que desobedecer. No se trata de desobedecer a cualquier ley, sino de hacerlo con leyes injustas.

G. S.: Para resumirlo, hemos de desobedecer contra todo aquello que atente contra los tres grandes bloques de necesidades básicas de cualquier persona y cualquier pueblo: todo aquello que atente contra el mantenimiento de la vida, contra la dignidad de las personas y los pueblos, y contra la libertad. Y porque son necesidades básicas se convierten en derechos humanos. ¿Qué atenta contra la dignidad? Los CIE o la ley de extranjería. ¿Qué atenta contra la libertad? La ley mordaza.

A. B.: Y no te saltes un semáforo rojo porque puedes atropellar a alguien y atentar contra la vida.