LONDRES.- Loretta Napoleoni es una de las mayores expertas sobre terrorismo. Como economista, encuentra la raíz del terrorismo islámico en su financiación y, por eso, trabaja como asesora en diversos gobiernos para combartirla y crear una nueva estrategia de lucha contra la financiación de estas redes.

Ha publicado unos veinte libros, la mayoría bestseller donde muestra la realidad del capitalismo, del mercado negro y del terror. En su última publicación, El fénix islamista (ed. Paidós) detalla el resurgir de la idea del califato, la creación del llamado Estado Islámico y cómo ha alcanzado su poder actual.

Hablamos con ella desde Londres, para profundizar en los objetivos y soluciones a este conflicto, pero desde el principio queda claro que esto no es nuevo y aparecen sobre la mesa conceptos como neocolonialismo o Guerra Fría, donde Occidente ha tenido un papel clave.

Su libro comienza por la terminología… ¿Cómo hay que denominar a este grupo terrorista: Estado Islámico, ISIS, Daesh…?

Es muy difícil. Para mí es Estado Islámico porque ese es el nombre que ellos se han dado, y deriva de su planteamiento sobre el califato. Pero los políticos, en particular, dicen que no se les llame así porque da legitimidad. Entonces, optan por Daesh, que además resulta ofensivo para los propios miembros de la organización. Hay muchísima semántica alrededor de ellos, pero también existe porque sabemos muy poco de lo que pasa, en verdad. Eso es una manifestación de nuestra ignorancia. De la ignorancia de todo este proceso. Si ellos se denominan así mismos Estado Islámico, ¿por qué no llamarlos como ellos se denominan? No ha ocurrido antes con otras organizaciones terroristas, a las que se siempre se ha citado por su nombre.

Cuando vemos atentados en Egipto, en Beirut, los ataques de Boko Haram o de Al-Shabab, ¿estamos hablando de lo mismo?

Hablamos del mismo fenómeno pero no del mismo grupo. Hay una ideología, que es la del Estado Islámico. Y en esa ideología hay gente que quiere hacer ataques y quiere ser parte de este grupo, pero no es el mismo grupo. No es como Al Qaeda con el 11S donde Osama Bin Landen organizó todo y lo estructuró con un grupo de líderes. No. Aquí lo que pasa en Egipto, lo hace el grupo de Egipto; lo que pasa en Túnez, lo hace el grupo de Túnez. No existe de una coordinación central que mande esos ataques, son decisiones más independientes.

El día del atentado en París, lo que más escuché entre los ciudadanos era preguntar el por qué. ¿Por qué Europa como objetivo?

No tiene nada que ver con financiación del grupo, ni para conseguir dinero ni nada. Lo de realizar ataques en bares, por ejemplo, es una nueva modalidad. Pero ellos dicen… ahora atacamos a Europa porque Europa nos bombardea, y vamos a dejar la guerra en Europa, porque es la misma guerra que nosotros padecemos en nuestros territorios desde hace más tiempo. Esa es la estrategia.

Los servicios de inteligencia no parecen ser del todo eficaces…

Los servicios de inteligencia tienen un trabajo muy difícil porque en realidad se ha recortado la financiación de la policía, de la inteligencia y de la lucha antiterrorista. Tienen una entidad como el Estado Islámico enfrente y ahora no tienen bastante personal ni recursos para luchar contra un fenómeno tan grande. Creo que ese es uno de los problemas fundamentales. Tenemos una crisis enorme, donde han recortado todo.

Parece, entonces, que resulta más eficaz invertir en estas áreas de lucha antiterrorista antes que destinar ese dinero en el desarrollo o la compra de armas.

Sí, por supuesto, eso es verdad. Y además la política de bombardear es la razón por la que ahora tenemos esta situación en casa. Hemos ido tras ella hace mucho tiempo. Empezamos desde el 2003 con la invasión de Irak y fue un fracaso total. Es evidente que tenemos que cambiar la política, porque la actual no ha funcionado.

Loretta Napoleoni, una de las mayores expertas sobre terrorismo.

Como dice Hollande, ¿estamos en guerra?

No, no es correcto. Estamos en guerra, pero no es una guerra en nuestra casa. Un ataque como el de París no se puede considerar una guerra. Es un poco como Bush, cuando decía hacer la guerra contra el terrorismo en el 2001 y mira lo que ha traído. Estamos en guerra en el Oriente Medio. Eso sí es verdad. El ISIS no nos puede destruir, no tiene la posibilidad de hacerlo. En realidad, este tipo de ataques es una forma de desestabilización en Europa, es una forma de hacer el caos. La guerra como respuesta, que están dando los políticos, es la que quiere el Estado Islámico. Si ellos escuchan que estamos en guerra es lo que buscan, les legitima a la vez.

Pero esta “guerra” empezó mucho antes por parte de Occidente. En concreto, Francia apoyó a grupos rebeldes enviando armas y parte de esos rebeldes estaban vinculados al yihadismo. Y usted misma recuerda en el libro que los países del Golfo son patrocinadores de este Estado Islámico, que ha tenido acceso a armamento militar occidental.

Sí, esos patrocinadores son nuestros aliados. El ataque no ha empezado hoy. Y, además, es muy interesante ver cómo en los años 90 ya hubo un ataque en Francia de la GIA y la reacción fue completamente diferente. No se habló de guerra ni de nada. Como en el 11M en Madrid. Se necesitan otras respuestas.

-¿Cómo nace el germen de este grupo?

El grupo formado por Bin Laden, Hussein y Al Zarqawi en 2002 se desarrolló como el más importante porque tuvo mejor financiación. No hay terrorismo sin financiación

El grupo es original de Al Zarqawi. En 2002 los americanos y los ingleses decían que había una conexión directa entre Bin Laden, Hussein y Al Zarqawi. Eso fue una mentira total. Ese grupo se desarrolló como el más importante porque tuvo mejor financiación. No hay terrorismo sin financiación. La élite de Sadam Hussein, con sus militares, inteligencia, aviación… fueron destituidos de sus cargos y se fueron con Al Zarqawi para luchar contra las fuerzas de coalición. Es decir, cuando los americanos llegaron a Bagdad acabaron con todo lo que existía, con ese ejército, con la policía… esa gente se unió a grupos de lucha contra los americanos y el grupo de Al Zarqawi era uno de los más importantes. La guerra de Siria encuentra ahí su origen.

Es decir, el papel de Occidente es indiscutible en este proceso, también porque siempre han apoyado incluso a dictadores en esos países si protegían sus intereses.

Sí, es que es un problema del siglo pasado pero parece que no queremos verlo. Nosotros, Occidente, hemos creado naciones que no existían antes. Eso es lo que dice el Estado Islámico. Ellos recuerdan que son estados que no tienen una legitimación verdadera porque son estados creados por los colonizadores, así que la demanda es crear sus estados propios. Esa es toda la tensión. Occidente creó esos estados y se han puesto en esas zonas por interés nuestro. Al final de la colonización no hubo una política de creación de estados espontánea y original, sino una nueva forma de colonización, la neocolonización.

¿Garantizar ese caos era una forma de que Occidente mantuviese el control en esos países?

Es verdad, aunque hay alguna excepción. El movimiento de Al Bassar fue un movimiento espontáneo, pero en el empiezo. Después se ha degenerado. Todo esto son movimientos que se desarrollaron durante la Guerra Fría, con gobiernos nuevos que apoyaban a los americanos o a los soviéticos. El caso de Siria, a los soviéticos. Esos son otros elementos que contribuyen a esa situación.

Sigue la Guerra Fría y el interés geopolítico por encima de todo.

Sí, entre los elementos que se han introducido está esa Guerra Fría de fondo, siempre lo está.

Un vídeo del Estado Islámico dice “queremos conquistar París antes que Roma y Al Andalus”. ¿Se conocen sus intenciones en cuanto a extensión de terreno a alcanzar?

No, no se sabe nada de eso.

¿Pero cuánto hay de real o de provocación en esas frases?

Yo creo que es una provocación. Ellos no saben tampoco muy bien lo que quieren conseguir. Esa frase es retórica, es la retórica del miedo. Así, los españoles recuerdan el califato de Córdoba y les genera miedo. Y su fin es crear esa situación de temor, de caos total.

Esa situación por...

Porque eso es una táctica de guerra. Así se hace. No sólo se hace con las armas, sino también la psicológica y en esa sí son muy fuertes.

¿Cómo responderles?

Debemos hacer política, pero cambiando la política. Lo primero, lo urgente, es iniciar un proceso de pacificación del área. Ellos buscan que les bombardeemos, que enviemos tropas, y que luchemos contra ellos en Siria. Es lo que quieren, es una trampa responderles con eso.

-En su libro marca una frase de un miembro del EI donde dice “la guerra es nuestra única fuente de ingresos, nuestro modo de vida”.

En parte ellos tienen una económica de guerra. El problema será si se inicia una transición a la paz. El cómo van a organizar este estado si se llega a una paz. Sería difícil para ellos porque es lo que conocen mejor. El petróleo es una parte de su financiación, con un 20% aproximadamente, pero sobre todo se financian con el impuesto que recaudan como estado.

Entonces, ¿no tenemos manera de asfixiarles económicamente?

No se puede hacer. Porque, además, no controlamos su economía de guerra. No hacen comercio internacional, tampoco transferencias internacionales de dinero, tampoco están en nuestros bancos. ¿Qué podemos hacer ahí? Nada, en eso, muy poco.

¿La religión es una excusa?

Esto es política. La religión sí les sirve como una ideología sólo patriótica y nacionalista, con una economía capitalista. Crean un estado a partir de esa idea. El tema de los mártires no les interesa tanto como Al Qaeda, a ellos les interesa más reclutar a gente que pueda construir esa nación. Y la gente de Europa que se va a luchar con ellos se marchan no tanto por dinero, sino por ideología, aunque sean de cultura europea, eso no tiene nada que ver ni es un impedimento. Es fe y creencia.

En los últimos años estallaron las llamadas Primaveras Árabes y, en cambio, se ha producido un reforzamiento del totalitarismo… Y, además, usted recuerda cómo un miembro del Estado Islámico comentaba “mientras la ONU era incapaz de enviar ayuda humanitaria, nosotros vacunábamos niños”. ¿Es una forma de conseguir adeptos, a pesar de las circunstancias?

Nosotros bombardeamos y cuando lo hacemos, matamos a la población civil

Por supuesto. Hay una contradicción porque nosotros bombardeamos y cuando lo hacemos matamos a población civil, población que tenía otras demandas. ¿Cómo se puede pensar, cuando se hace esta política de guerra, que no se mata a esa gente? Ese es también un instrumento a su favor porque les sirve para hacer un reclutamiento. Ellos van a la población y les dicen… miren, los americanos y sus fuerzas de coalición nos matan, a vuestras familias, destruyen vuestras casas, no hay ayudas… pero nosotros somos mejores. Eso les permite ganar adeptos.

¿Qué se puede hacer frente al discurso del miedo y el rechazo a no admitir refugiados por temor?

Es un problema muy grande pero en sí no es la frontera, es Europa. Hemos abierto la frontera, hemos creado una moneda común pero no tenemos una política exterior común, tampoco una lucha antiterrorista común, sino que cada uno ha mirado por sus intereses en todos estos años precedentes. Y ese es el problema. Es una contradicción.

En su libro La Mordaza, vincula el origen del 11S con la crisis económica. ¿Esto es lo mismo?

La crisis económica crea condiciones para que crezca la radicalidad

Sí. Esos jóvenes que han atacado en París se debe a que Europa tiene muchos problemas de integración y muchos problemas económicos. Hay un desempleo increíble y el desempleo de los musulmanes es aún más grande que el que padecemos nosotros. Eso es un problema. Hay una conexión muy fuerte, una semilla. La gente no se lo cree. Y la pobreza crea terrorismo. La crisis económica crea condiciones para que crezca la radicalidad. Si esos jóvenes tuviesen un trabajo, familia, vivir en su piso… por supuesto no harían lo que hacen ahora. Pero eso era un trabajo previo de integración que no se ha realizado.

Tal y como se desarrolla el proceso, ¿tendremos que sentarnos a negociar con ellos, reconociéndoles como estado propio?

Creo que sí. La solución debe ser de pacificación y de negociación diplomática. Y eso pasa por hablar con ellos. No directamente, porque no querrán dialogar con nosotros, pero sí tenerles en cuenta a través de líderes tribales y empezar una conversación sobre la opción de que ellos negocien por nosotros, como intermediarios. A ellos sí les escucharían.

No hay vuelta atrás.

No. Ellos no desaparecerán, no irán nunca a menos. Están y hay que asumirlo. Sólo toca hacer frente a este problema porque está ahí y no se puede ignorar. Y si hablamos y negociamos ahora, justo ahora, va a ser mejor que dentro de cinco años. Esa es la única realidad.