¿Cómo de grave es el problema de la desinformación en España? ¿Hay que hacer algo?

Sí, yo creo que es más grave de lo que los ciudadanos nos imaginamos en nuestro día a día. Lo hemos visto especialmente exacerbado con la infodemia y la pandemia. Y no ha pasado solo en España, ha pasado en todos los países. El problema que tenemos aquí es que ha ido transformándose de desinformación que afectaba a la salud, a la ciencia, a la incertidumbre de la gente sobre una enfermedad que no se conoce, hacia una desinformación mucho más política y mucho más polarizadora.

El Digital News Report, que hace el Reuters Institute anualmente, este año nos coloca como el segundo país del mundo, de los que ellos analizan, en el que a los ciudadanos más les gusta que la prensa les ratifique sus ideas. Somos los segundos por detrás de Brasil y por delante de Estados Unidos. Eso demuestra que ya somos una sociedad muy polarizada y nos muestra el lugar en el que estamos. El problema de la desinformación no es que te la cuelen con un timo o con una medida sanitaria que no te creas, el problema es que genera una polarización que lleva a las sociedades a enfrentarse.

Una comisión permanente contra la desinformación, como ha aprobado el Gobierno, ¿es buena o mala idea?

A mí me parece que el hecho de que las instituciones se involucren en el problema es necesario. Por supuesto que creo que los Gobiernos tienen que involucrarse. Pero también creo que la desinformación debe ser una cuestión de Estado. El Gobierno se tiene que involucrar, pero lo tiene que hacer con la oposición, con las asociaciones de la prensa, con los verificadores… Un problema que es multidimensional necesita una respuesta también multidimensional, que tenga en cuenta a todos los actores que pueden formar parte de la solución, porque si no la solución no llega.

¿Y, cuando dices de Estado, quieres decir que trascienda a un determinado Gobierno?

Claro, no nos vale una medida que tome el Gobierno de turno en función de sus intereses de ese momento. Hay que buscar una decisión conjunta, que esté pactada. El problema es que esta Comisión Permanente, en la que el Gobierno insiste en que llevan trabajando ya dos años y que ahora se pone sobre el papel respondiendo a solicitudes de Europa, tenía que haberse hecho desde el principio hablando con los agentes involucrados. En realidad, lo que reconoce Seguridad Nacional es que hasta ahora no han llamado a nadie.

Soraya Saénz de Santamaría, siendo vicepresidenta del Gobierno de Mariano Rajoy, propuso algo parecido, que no apoyó nadie, tampoco. Ahora el Gobierno de coalición PSOE–Unidas Podemos aprueba esta comisión unilateralmente. ¿Tiene sentido que estando de acuerdo en el diagnóstico no se pongan juntos a buscar soluciones?

No, no tiene ningún sentido [se ríe]. Tenemos un poco la sensación de siempre: que la política cuando se dedica al politiqueo no avanza en las soluciones. Lo lógico sería, claro, que se sentasen a hablarlo. El problema es que el Gobierno no ha llamado a la oposición. Y eso que el Gobierno está proponiendo algo en la línea de lo que propuso el PP. Cuando el PP propuso esto, lo hizo desde una perspectiva basada en la Defensa, en evitar injerencias extranjeras. Ahora dicen lo mismo, que proponen esta comisión desde el ámbito de la defensa, no desde lo social.

En cualquier caso, les pediría también que tengan en cuenta que la desinformación afecta a la ciberseguridad y a la defensa, pero también a cómo nos entendemos como sociedades y que, por lo tanto, tenemos que integrar la parte social en la estrategia contra la desinformación que desarrolle el Gobierno.

En esa línea… El Gobierno ha sacado una nota, posterior a la publicación en el BOE, aclarando que solo se aplicará a injerencias extranjeras, pero ¿eso ya se hace, no?

Sí. Seguridad Nacional, que en las últimas horas ha estado hablando mucho con periodistas, ha insistido en esa idea. Que esto no pretende desmentir información, ni pretende fijarse en lo que Seguridad Nacional llama fake news, que lo que pretende es detectar y desmontar estrategias comunicativas que puedan suponer una injerencia extranjera, que está muy bien, pero es que esto ya se estaba haciendo desde hace unos dos años y esto Seguridad Nacional lo admite.

El problema real es que el texto publicado en el BOE es tan ambiguo que puede ser eso o cualquier otra cosa. Está muy bien que Seguridad Nacional esté ahora aclarando las cosas, que digan que acuden a Newtral y a Maldita y a EFE. Verifica cuando quieren contrastar si algo es verdad o mentira, pero es que el texto legal no dice eso.

En cualquier caso, el tema es muy complejo. Me consta que la Comisión Europea lleva estudiando el fenómeno desde 2017 para legislar al respecto y todavía no lo tiene claro.

Sí, en 2018 nosotros formamos parte del grupo de expertos de alto nivel que formó la Comisión Europea para atender estas materias y que le diéramos una serie de recomendaciones. Y la primera conclusión a la que llegamos, en aquel grupo, es que no estamos preparados para legislar y que no debemos hacerlo en caliente. De hecho, en un principio, la Comisión Europea se descantaba por legislar en contenidos y el grupo de expertos le quitó la idea para evitar caer en censurar y le recomendó mejor legislar en distribución y ahora la Comisión Europea le está volviendo a dar vueltas a eso.

Después del código de principios que estableció el Action Plan, que es un código de principios que afecta a las plataformas sobre cómo se tienen que comportar, sobre cómo de transparentes tienen que ser, en qué se tienen que fijar a la hora de decidir qué tienen que retirar de las plataformas y qué no, el siguiente paso —porque la verdad es que el código de principios no ha sido una herramienta especialmente eficaz, porque se lo han hecho para sí mismos, es lo que llamamos legislación blanda— es legislar, probablemente ya en 2021.

Parece que el año que viene empezarán a hablar de una legislación que afecte a las plataformas, insisto, y no a los contenidos. Es muy complicado, claro, y, además, es que con lo rapidísimo que va internet hay que tener cuidado de que no se quede obsoleta en dos días. Pero también tenemos que tener en cuenta que, a día de hoy, las que están decidiendo qué se puede publicar y qué no, y qué se borra y qué no del espacio público de conversación que son ellas (Facebook, Twitter, Instagram...), son las propias plataformas y creo que tampoco podemos dejar el control de la libertad de expresión a unas grandes tecnológicas americanas. Creo que ese no debe ser el planteamiento y que como sociedad tenemos que empezar a pensar sobre ello.

En Francia y Alemania sí se han promulgado leyes, pero con resultados dudosos, ¿no?

Allí han legislado y hemos visto que no funciona. Pero eso no es lo mismo que lo que propone el Gobierno. Cuando hablas con verificadores de otros países europeos, todos te dicen que en sus países existen comisiones sobre desinformación. La diferencia es cómo están compuestas y a qué se dedican y cómo es su interlocución con el resto de agentes, que creo que es la mayor crítica que se le puede hacer al Gobierno: la ambigüedad del texto y que haya hecho esto sin hablar con nadie, antes de publicarlo en el BOE.

Me consta que en Reino Unido hay un organismo parecido que funciona muy bien, engrasado con todos los agentes.

La Junta de Andalucía tiene una página web donde desmiente bulos que le afectan. Si lo que la Comisión permanente creada hiciera fuera algo parecido, una web de desmentidos que les afectan, con datos que ellos manejan, si fuera esto lo que hiciera el Gobierno finalmente, ¿dirías que sería "lo menos malo" dada la ambigüedad del texto?

Vamos a ver, es que yo creo que el Gobierno ya hace una serie de desmentidos cuando le afectan directamente. Lo hemos visto con el Ministerio de Sanidad, recientemente. Cuando sale un bulo que dice que este fin de semana van a volver a confinar a todo el país, el Ministerio de Sanidad sale y lo desmiente. Eso lo hacen todos los organismos, instituciones públicas y privadas, cuando les afecta y está bien. Está muy bien que seamos transparentes con la información.

Ojalá los ministerios también salieran a rectificar a sus ministros cuando meten la pata en un dato o cuando mienten en una sesión de control. Eso ya sería ideal. Pero el calado de esos comunicados llega cuando los medios de comunicación replican esos desmentidos. No nos engañemos, los ciudadanos no vamos a estar entrando en una página web del ministerio a ver los desmentidos del ministerio. Lo que vamos a hacer es consumirlos a través de los medios de comunicación tradicionales.

El problema, lo digo de nuevo, es que el texto es superambiguo. No sabemos lo que van a hacer. Podemos sobreentender, por las explicaciones que dan, que van a seguir haciendo lo que hasta ahora: que Seguridad Nacional estudia cuáles son las diferentes tendencias que están viendo en redes sociales, cuál está siendo la conversación, qué mensajes se repiten.. Ayer en Seguridad Nacional nos hablaban mucho de los bots, pero ese sería otro debate.

La pregunta sigue siendo la misma: ¿por qué ese papel que publican en el BOE no es más claro? Todo lo que nos cuentan después en conversaciones tiene sentido, pero es que no es lo que pone el BOE: no está especificado. Y eso es muy peligroso porque tú puedes pensar: ahora Seguridad Nacional con el general Ballesteros al frente, un hombre respetable, serio, profesional, muy bien. Pero, ¿y cuando el general ya no esté ahí? Y si ponen a alguien que decide interpretar de otra manera radicalmente distinta un texto abierto a mil interpretaciones y empieza a hacer cosas que no nos parezcan tan bien; ¿qué hacemos?

¿Reaccionará el Gobierno a las quejas de la oposición, de los verificadores como vosotros, de las asociaciones de periodistas?

Creo que ya han empezado a reaccionar. La publicación de la nota de prensa de la Secretaría de Estado de Comunicación, el hecho de que Seguridad Nacional haya estado hablando con muchos periodistas en las últimas horas, han estado contestando preguntas las últimas 24 horas, intentando explicar y poner ejemplos de a qué se refieren...

Además, la Comisión Europea va a repasar el texto y hacer propuestas y Pablo Casado ha dicho que lo va a llevar al Parlamento Europeo.

Yo no voy a apostar, porque no tengo suficientes datos; veremos si al final ese texto se enmienda.

Y, para terminar, Clara, ¿qué le falta a la batalla contra la desinformación en España?

Pues yo creo, profundamente, que este problema o lo solucionamos todos trabajando juntos o no lo vamos a solucionar. Cuando digo todos, me refiero desde las plataformas tecnológicas hasta el Gobierno, con todos los escalones que hay en medio; y para eso tenemos que estar coordinados.

Y, además, creo que los verificadores, las asociaciones de la prensa, los medios y las grandes plataformas de internet ya trabajamos conjuntamente. Tiene que llegar el Gobierno y unirse a ese grupo y no pretender hacerlo al revés, sin haber hablado con nadie previamente.