¿Qué recuerdo tiene de las reuniones de la comisión de secretos oficiales en el Congreso?

Cuando yo llegué a Madrid el jefe del CESID era el General Manglano. En aquella época no se celebraban reuniones de la comisión de secretos oficiales, pero nos invitó a ir a conocer las instalaciones del CESID. Allí le pregunté sobre el GAL. Cuando nos marchábamos, se acercó y me dijo: "Si quieres saber algo, llámame". Le llamé, pero no pude estar con él. Luego llegó (a la dirección del CESID) Javier Calderón, bajo cuyo mandato se suscita el debate de las escuchas aleatorias del CESID. El escándalo fue de tal envergadura que tuvimos unas reuniones de la comisión de secretos oficiales. Era una reunión para decir que se informaba, pero no se informaba. Simplemente se guardaban las formas. En una oportunidad, un representante del PSOE me dijo: no nos fiamos de vosotros; los partidos que vertebran España son el PP y el PSOE. La información de verdad no la vamos a suministrar aquí. Básicamente, mi experiencia es que las cloacas siempre tienen que ser cloacas.  

¿Los diputados tienen realmente alguna capacidad de control en torno a este tema?

Ninguna. Cuando al ministro de Defensa o al director del CNI les interesaba, venían a calmarnos un poquito. Ahora si van a dar entrada a ERC y Bildu, no te van a dar jamás una información sensible. En mi época, por ejemplo, luego hablabas con (el ministro de Defensa, José) Bono, y te contaba la conversación que habían interceptado entre Josu Jon Imaz y Arnaldo Otegi. Te lo contaba porque él quería, pero oficialmente no decían absolutamente nada.

¿En democracia ha habido escuchas contra dirigentes del PNV?

Puf... Tenemos por ejemplo el caso de Gorka Agirre, dirigente del PNV ya fallecido. Una de las grandes denuncias que hizo su familia a cuenta del caso de bar Faisán, con (el ahora ministro) Marlaska como juez instructor, fue que la información de los seguimientos salieron en prensa incluso antes de que se lo notificaran a él. Le estoy hablando de un dirigente de la Ejecutiva del PNV como Gorka Agirre, pero también a Xabier Arzalluz y a mí mismo. Incluso denunciamos a la presidenta (del Congreso) que cuando hablábamos por teléfono notábamos cómo se solía repetir lo que habíamos dicho en otra conversación, algo que ocurre siempre que hay una escucha. Entonces nos dijeron que veíamos fantasmas donde no había y que estábamos en un Estado democrático. 

¿Le sorprende el escándalo por Pegasus?

Me sorprende poco. Creo que el artículo 16 de la Constitución española dice que hay libertad ideológica y religiosa en España, pero según oyes a hablar a Bono, por ejemplo, ves que una de las encomiendas del CNI es ver qué pasa cuando la unidad de España, y para eso el fin justifica cualquier tipo de medio. La libertad ideológica está en contradicción: si quiero ser independentista, puedo serlo verbalmente, pero sé que me van a seguir la pista. Una de las prioridades de España es su unidad. Tuvimos una reunión en Lituania, y me encontré en el hotel con Margallo, entonces ministro de Exteriores. Le pregunté qué hacía ahí, y me respondió: "Catalunya. Y de aquí me voy al Vaticano". Es decir que no sabemos nada del aparato del Estado moviéndose por Europa.

¿Existen controles democráticos suficientes en torno al CNI?

Respecto al control judicial (de las escuchas) me parece que hay un dato importante: en una ocasión, (el exdirector del CNI) Jorge Dezcállar nos dijo en una reunión de la comisión que de 150 peticiones (de escuchas) realizadas por los servicios policiales, ninguna había sido rechazada por el juez. Creo que hay que afinar mejor esto. Tiene que haber tres jueces, no uno, y esos tres jueces tienen que decidir.