Ingeniero informático, empresario y colaborador de diversos medios, Josep Maria Ganyet (1965) publica La democracia mor al núvol (La democracia muere en la nube) de la editorial La Magrana, donde reflexiona sobre cómo ha evolucionado la tecnología en la era de Internet y muestra cómo las grandes tecnológicas han logrado un poder casi absoluto.

Más allá de la divulgación y la denuncia, el libro es también un llamamiento a pasar a la acción, ya que busca concienciar del poder conjunto que podemos tener los ciudadanos, también en el entorno digital. Partidario de buscar vías que debiliten la posición dominante de las grandes compañías del sector, como Google, Facebook o Amazon, también hablamos con él del Catalangate, ya que fue una de las decenas de personas atacadas con el programa espía Pegasus.

Al inicio del libro desmonta uno de los mitos sobre Silicon Valley y citando a la economista Mariana Mazzucato deja claro que detrás de los grandes proyectos tecnológicos ha habido una enorme inversión pública a largo plazo, un Estado emprendedor, sin la que no habrían sido posibles.

No. Pongo un ejemplo. Todo el mundo entiende que el iPhone es un triunfo del ingenio humano, de la ciencia, de la tecnología, del diseño, del marketing y de la visión del Steve Jobs, y seguramente todo esto es cierto, pero tendemos a olvidar que detrás hay toda una serie de patentes y desarrollos que se han pagado con dinero público, muchos de ellos a muy largo plazo.

Como el propio desarrollo de Internet. Y sin Internet un iPhone, que es un ordenador de bolsillo, sería un móvil más. La tesis de Mariana Mazzucato es que ni que estas empresas pagaran todos los impuestos que les corresponden por los beneficios que les ha generado esta inversión pública sería suficiente para devolver un mínimo de lo que la sociedad ha invertido en ellas.

Internet es un proyecto militar, viene de Arpanet, y es un proyecto que nace de la Guerra Fría y se extiende a toda la sociedad. ¿Quién puede pagar un proyecto como Internet a 40 años vista? Ninguna empresa se plantearía un proyecto así. El capitalismo está muy bien para fomentar la iniciativa privada, pero no olvidemos que en muchos casos detrás hay Estados emprendedores y el de Estados Unidos es el más llamativo. Tendemos a pensar que ahí todo es fruto de la iniciativa privada y que el Estado está al margen de todo, cuando es uno de los Estados del mundo más intervencionistas en la economía.

Nos encontramos con la paradoja de que estas grandes tecnológicas no solo no agradecen esta inversión pública primigenia, sino que son especialistas en exprimir todos los mecanismos a su alcance para pagar el mínimo de impuestos.

Sí, aunque esto no es exclusivo de las tecnológicas. Pero es cierto y, por ejemplo, en Europa tienen el sistema de ceder las licencias a Irlanda donde existen unos impuestos muy bajos y con una serie de argucias legales logran pagar casi cero en impuestos aquí. Lo que pagan Amazon, Apple y Google es irrisorio, lo pagan todo en Irlanda. Es legal pero no es ético.

¿Que no haya una actuación pública decidida para evitar las peores prácticas de las grandes tecnológicas, como ésta pero también otras, se explica porque casi todas las administraciones son también usuarias y dependen de sus servicios?

Totalmente. Piense que gran parte de la gestión pública pasa por las nubes de Amazon, de Google, o por el iCloud de Apple. ¿Quién manda aquí? ¿Tú puedes proponer unos impuestos a Amazon o en los Estados Unidos le puedes aplicar la ley antitrust? Bien, pero tendrás muchos problemas y con Google igual y más cuando Google o Facebook pueden sesgar a la opinión pública en un sentido u otro. Tienen un gran poder.

En el libro vengo a decir que nos gusta mucho todo esto, es maravilloso que tengamos la nube, gracias a la nube hemos podido más o menos vivir una vida normal durante la pandemia y algunos hemos podido seguir trabajando, los niños continuar haciendo clases virtuales y hemos podido seguir mirando películas en Netflix. Si no nos hubiéramos vuelto todos locos.

Gracias a la nube hemos sido capaces de desarrollar una vacuna en pocos meses, porque todo el mundo lo ha compartido todo en directo. Ahora bien, reflexionamos sobre ello, porque esto está en manos de muy pocos y por tanto hay un desequilibrio de poder y el control democrático se hace muy difícil.

En este sentido, en el libro comenta que la nube no es algo etéreo, sino que es el ordenador de alguien y si es el ordenador de alguien quiere decir que lo que colgamos allí no es del todo nuestro.

Exactamente. Cuando tú dejas algo en casa de otro, tienes que confiar en que ese otro haga un buen uso. Y, de alguna manera, renuncias a ciertos derechos, al menos durante el tiempo que lo tienes allí. Si dejo la mochila con el ordenador en tu casa, me fio de que tú no harás ninguna tontería. La diferencia es que cuando vuelvo cojo la mochila y la mochila es mía. En cambio, en un entorno digital yo cuando saco el material de tu nube, tú puedes haberlo copiado y puedes haber hecho lo que quieras y es tan bueno como la primera copia.

Por tanto, eso que nos va tan bien, y nos ha ayudado a encontrar la vacuna en pocos meses, tiene sus riesgos. Primero la construcción de poder, segundo la manipulación, tercero el famoso cherry picking (la falacia de prueba incompleta), es decir, coger una serie de cosas de lo que tú haces y con aquello hacer ver que eres una persona absolutamente altruista o que eres un delincuente.

Llevamos más o menos un cuarto de siglo con un uso masivo de Internet y unos 15 años de la generalización de los teléfonos inteligentes. En todo este tiempo, las cosas han cambiado mucho. Inicialmente la red tenía un espíritu muy horizontal, colaborativo y alejado del mercado, pero es evidente que esto ya no es así. ¿Cuáles son los momentos en los que todo esto cambia?

Al principio nos preguntábamos cómo hacía dinero Google, porque lo que ofrecía era muy bueno y era gratis. Hace 25 años nosotros éramos hippies y altermundistas, queríamos hacer un mundo mejor y pensábamos que ahora sí podíamos organizarnos horizontalmente, no hay puertas al acceso del conocimiento e, incluso, cuando llega la web 2.0 no hay puertas a la creación de conocimiento, hacemos blogs, Wikipedia, está la declaración de independencia del Ciberespacio de John Perry Barlow, "dejadnos estar, no vengáis aquí, esto somos nosotros y ya nos espabilaremos". La utopía anarquista podía hacerse realidad en un mundo digital.

Esto no ha sido así, ahora lo sabemos, y lo más sangrante del caso es que hemos contribuido todos a ello y con una sonrisa en la boca. Es esto que explico en un capítulo que el gran hermano toma Soma: nos vigilamos, nos vigilan y, además, estamos contentísimos. Bromeo diciendo que la democracia morirá, veremos el tuit que lo dirá y le haremos like.

En el momento en que Google se da cuenta de que mirando lo que la gente busca puede deducir lo que está pasando en el mundo real y correlacionarlo y esto le ayuda a predecir lo que va a suceder, esto es muy potente. Es cuando ve que todo el mundo (en Estados Unidos) está buscando el apellido de soltera de Carol Brady (a raíz de una pregunta de un concurso televisivo). "Ostras, lo que ocurre en el mundo real tiene un impacto en el mundo digital, por tanto, si lo hacemos de manera sistemática podremos saber el futuro, que es saber dónde harás clic a continuación. Esto lo venderé a los anunciantes y vale mucho dinero". Esto ocurre en 2001.

El otro gran momento es el famoso experimento de Facebook, de 2012, en el que habla del contagio, de cómo manipulando el muro de los usuarios les condiciona, es decir, si les muestras contenidos más optimistas, los usuarios publican contenidos optimistas, si les muestras noticias negativas, las publicaciones serán negativas. Facebook se da cuenta de que no solo puede predecir el futuro, sino que puede condicionarlo, puede crearlo en cierto modo. Esto es muy fuerte.

Y después tienes en 2016 que Trump gana con la ayuda de Cambridge Analytica. El caso es que un entorno mediático es capaz de hacer presidente al peor candidato de toda la historia de Estados Unidos, el menos capacitado, el menos honesto y lo que quieras. Cuando miras los resultados, Trump pierde en voto popular y saca menos votos que los que sacó McCain al perder contra Obama.

¿Qué ha pasado? Pues que hay un montón de gente que se ha desmovilizado y no ha votado a Clinton. Cambridge Analytica dice literalmente que moviliza más el miedo que la ilusión, y lo que hacen es crear una campaña para cada miedo y eso lo permiten las redes sociales. No hackearon Facebook, sino que solo lo utilizaron de forma muy eficiente, yendo contra los votantes de Bernie Sanders y estos no fueron votar.

No deja de ser un proceso histórico de cambio muy acelerado. ¿Quizás no estamos preparados para digerir esta velocidad de cambio y, por tanto, es muy fácil que estemos expuestos a determinados abusos?

Al final, los procesos revolucionarios de cambio no pasan de hoy para mañana, siempre estamos en cambio. Ahora, ¿estamos preparados? No, no lo estamos porque lo que hacemos sencillamente es trasladar nuestra experiencia en el mundo físico al espacio digital. Creemos que un amigo es un amigo, y un amigo en el espacio digital significa una cosa y nuestra experiencia nos dice que es otra, las relaciones de confianza también cambian, porque online realmente no sabes quién está en el otro lado.

Es el famoso chiste de The New Yorker al inicio de Internet en el que se ven a dos perros delante del ordenador y en el que uno le dice al otro: "Lo bueno de Internet es que nadie sabes que eres un perro". Ahora estamos en el otro extremo, ya no podríamos hacer ese chiste y lo bueno de Internet es que todo el mundo sabe que eres un perro, porque con lo que vas dejando en las redes sociales y lo que van recogiendo de ti, te conocen mejor que tú mismo.

Seguramente tampoco tenemos interiorizado hasta qué punto el conocimiento que existe sobre nosotros es tan salvaje.

Sí. Esto es muy divertido, porque muchas veces me dicen que "el teléfono nos escucha seguro, porque el otro día vi un vino en un escaparate, no he hablado con nadie de él y me ha aparecido publicidad de ese vino". Primero de todo, si el teléfono nos escuchara y estuviera enviando todo lo que estamos hablando, gastaría la batería y el plan de datos en nada y probablemente Facebook o quien fuera que crees que te escucha no haría nada con ello porque hablas en catalán, utilizas dobles sentidos e identificar palabras clave es muy complicado.

Por tanto, todo el mundo tranquilo porque el teléfono si no está siendo manipulado no te escucha. Ahora bien, cómo hacen esto es aún más preocupante y es segmentando y te tienen que conocer muy bien. Saben a quién votas, dónde vives, por dónde te mueves, dónde trabajas, para quien trabajas y te piensas que eres único. Como tú en el mundo hay millones y cuando estos como tú empiezan a buscar este tipo de vino, pues dicen "calla, que quizá a él también se lo daremos", sin que hayas hablado de ello con nadie.

Cuanto más saben de nosotros, más las fortalecemos y, a la vez, cuanto más dependemos de la tecnología, todavía les damos más datos y, por tanto, más poder. Es un círculo.

Sí, es ese efecto plataforma. Si en YouTube solo hay dos vídeos no vale nada, pero si la gente empieza a subir vídeos, cada vez vale más y es más interesante; si es más interesante, más gente entra, si más gente entra, más gente sube vídeos. Que ahora le salga un competidor a YouTube o a Google es prácticamente imposible, si bien la inteligencia artificial puede cambiarlo todo. Sin embargo, Google tiene un modelo de lenguaje tan o más potente que el de Microsoft, que el ChatGPT, y puede hacer lo que quiera, porque al final es quien tiene más datos. Pero ojalá le muevan la silla y pierda preponderancia, ganaríamos todos.

Cita muy a menudo el concepto de 'capitalismo de vigilancia', pero subraya que realmente tiene poco que ver con la tecnología y mucho con la economía y que la parte tecnológica básicamente está relacionada con la optimización de los procesos de extracción de datos objetivo final de maximizar el beneficio. Al final, es el capitalismo de toda la vida utilizando herramientas actuales.

Sí, el capitalismo de siempre o, previamente, si quieres el poder, lo que ha hecho es utilizar la tecnología más avanzada, y por tanto la más eficiente, para perpetuarse y hacerse más grande y acaparar más poder. Lo que estamos viendo ahora es que nuestras relaciones estaban fuera del mercado y si las ponen en el mercado hay un beneficio posible, como antes ocurrió con la propiedad privada o durante la revolución industrial con nuestra capacidad de trabajar, es decir, comprar y vender horas de trabajo.

A nivel de espionaje y control social, ¿las grandes tecnológicas pasaron por delante de los Estados, para después entrar en una fase de colaboración?

Sí, totalmente. El FBI dice "tenemos que navegar el valle", porque es allí donde están los datos. En una conferencia de 2014 su jefe de tecnología dice que ha cambiado mucho todo y antes las comunicaciones eran verticales, es decir, iban de uno a muchos, y les era muy fácil controlar y registrarlo todo; ahora lo que ha pasado es que se ha hecho horizontal y van de todos a todos, hay descontrol y mucho ruido, pero la ventaja es que hay más información y comunicación que antes y si sabes pescar bien, hay mucho que ganar.

Y deciden que deben estar en Silicon Valley, con los que saben hacer esto. En Estados potentes, como Israel y Estados Unidos, sus servicios secretos y agencias utilizan la tecnología para la "seguridad nacional", que es un saco donde cabe todo. Los Estados que no tienen esta capacidad, deben conformarse subcontratándola o alquilando los programas de espionaje.

También cita a Edward Snowden para recalcar que se acaba normalizando las vulneraciones de derechos, como el de la privacidad, porque hay agencias que guardan permanentemente nuestro registro de actividad [en las redes] por si alguna vez deben buscar algo.

Exacto. De hecho, el libro de Snowden se llama Vigilancia permanente. Es ese registro permanente de datos, de "yo me lo guardo y después ya veremos qué hago". ¿A ver a este señor qué ha hecho? Buscamos todo esto, unimos los puntos y según cómo los unas sale un dibujo u otro, y luego espabila y defiéndete.

Si hablamos de espionaje, en su caso toca hacerlo en primera persona. En el libro explica cómo fue consciente de que su móvil fue atacado y es una de las víctimas del 'Catalangate'. Pasado el tiempo, ¿qué sentido le encuentra a que una operación como esta llegue a gente como usted?

Esta pregunta me la he hecho y nunca la he respondido a nadie y me afano por no respondérmela a mí mismo. No quiero pensar que esto sea una discriminación ideológica, de grupo identificable, y esta pregunta debería hacerse a la persona que pagó para que se hiciera. España reconoce no sé cuántos espionajes, pero ni que en estos casos hubiera un juez detrás, lo que estás haciendo cuando contratas un programa de espionaje mercenario es financiar una industria ilegal que acaba con represión de la disidencia y muertes. Aquí no, pero en la India, en México, en Arabia Saudita con Jamal Khassogi estás financiando una empresa que sirve para matar a gente y eso es muy chungo.

Es una práctica bien alejada de lo que debería ser la democracia.

Por eso digo, que ahora la democracia muere en la nube. Esta nube que NSO Group montó en el Ministerio de Defensa, en el CNI o no se sabe dónde, sin ningún control. Un Estado que utilice esto y que después no dé explicaciones se puede calificar de muchas cosas, pero no de democracia.

A nivel personal, ¿cómo se queda ante una situación así? ¿Existe una mezcla de sensación de impunidad de los responsables y, al mismo tiempo, de impotencia personal?

Pongo la canción de Albert Pla La violación en el libro y creo que es bastante gráfica, porque te han violado la intimidad. No me sale aquello de "yo no tengo nada que esconder, da igual, me han cogido cuatro fotos del perro y de mi hijo", es que me da igual, tenga cosas que esconder o no. Pero al final reconozco que lo llevé bastante bien, no me afectó, no cambié de comportamiento, no tengo miedo alguno y no he hecho nada malo. Aunque sé que si alguien quisiera montarme un caso podría hacerlo, como hemos visto con tantos informes y casos falsos, que han torcido la democracia.

Sabemos que destruyeron a un partido político o a un espacio, y que las elecciones al Ayuntamiento de Barcelona estuvieron manipuladas también, es muy grave esto y aquí no ocurre nada, hasta el punto de que los medios de Madrid no hablan de ellos. Hay imputados ministros, secretarios de Estado, subsecretarios, policías y seguramente llega hasta el señor X de turno ¿y no ocurre nada? Esto es muy preocupante y hay gente que todavía le está dando like a esto.

El discurso del libro es pesimista sobre la salud de la democracia y hacia el final asegura que se da la paradoja de que "mientras las democracias no han resistido las tecnologías más avanzadas de participación, al mismo tiempo no se han resistido a la utilización de estas mismas tecnologías para degradarse".

A lo largo de todo el libro va permeando esta idea, que las tecnologías sirven para algo, pero si las llevas al límite se degradan y hacen exactamente todo lo contrario. En este caso, una tecnología de participación y de democracia sirve para cargarte a la democracia, para degradarla. Pero creo que hay una brizna de esperanza en el sentido de que cuando llegó a la democracia, resulta que tenías un pedacito de papel y cada cuatro años podías cambiar tu destino y el de tus conciudadanos.

Luego vimos que con otro pedacito de papel, que llamamos dinero, votas en cada compra que haces, y en los últimos 10 años nos hemos dado cuenta de que también podemos votar con cada clic, en cada like o en cada retuit. Esto también es votar, participar, queda registrado en el server de Google o Twitter. Nuestro registro de actividad dice mucho de nosotros y de forma agregada puede condicionar la democracia. Por tanto, de manera agregada tenemos mucho poder, lo que pasa es que deberíamos empezar a ser conscientes de ello. El libro tiene un punto de denuncia, un punto de concienciación, un punto de formación y también una llamada a la acción, de decir que esto depende de ti, depende de nosotros.

¿Cómo actuar para reducir ese poder casi absoluto que han alcanzado las grandes tecnológicas? ¿Buscando alternativas?

Sí. Twitter se está convirtiendo en un desastre, ya no solo en lo que se refiere a su funcionamiento y fiabilidad, sino a nivel de opinión. Es una muy mala noticia que el hombre más rico del mundo, Elon Musk, compre Twitter para hacer de él su patio de colegio y jugar con sus amigos.

Es mi red social preferida y todavía me gusta, pero está el debate este de Mastodon, que no es de nadie, es de todos. ¿La Generalitat debe confiar su comunicación pública con el ciudadano a una red privada que es de un psicópata, que en cualquier momento te puede echar o puede cambiar las reglas? ¿O debe tener una red propia, una instancia de Mastodon, un servidor propio y abierto, que está en manos de la gente y controlable, por tanto, con todos los procesos democráticos? Yo creo que lo segundo.

Es muy complicado luchar contra el poder de los Estados, y que quede claro que yo no quiero luchar contra el Estado porque sí, sino porque no solo no me protege, sino que me persigue, si fuera un Estado social como el noruego estaría encantado. Por lo general, para luchar contra los poderes que no están alineados con nuestros intereses está el poder popular y el poder popular creo que ahora pasa por el entorno digital, podemos hacer mucho.

Ahora bien, con clics, tuits y likes, no ganaremos. Lo haremos con el papelito este que emitimos cada cuatro años, con el papelito de cada día de la compra y con el capital digital que es un clic, un like y nuestra atención, sumándolo todo. Los reguladores, la Generalitat, el Estado español, la UE, quien sea, deben hacerse fuertes, debe haber un compromiso de las grandes tecnológicas, un compromiso de las administraciones y reguladores y un compromiso ciudadano.

Por último, una pregunta que se hace en el libro: ¿podemos vivir en una sociedad digital abierta y democrática y a la vez segura para todos?

Este es el gran reto y yo no tengo la solución, el libro no da fórmulas mágicas. Es evidente que ahora no estamos en esta situación y con la inteligencia artificial deberíamos ver si estamos otra vez en un momento iPhone, un momento que lo cambia todo, aunque no sabes demasiado bien hacia dónde. Porque una tecnología tan bien parida y tan eficiente como el corazón, para repartir felicidad, puede producir el efecto contrario (en referencia a los likes) y nadie podía preverlo.

Soy tecno-optimista y creo que debemos utilizar todas las herramientas que tengamos a nuestro alcance para combatir los problemas que tenemos. Ahora tengo mucha esperanza con la inteligencia artificial. Quiero que sea accesible para todos, que todo el mundo se pueda realizar para que saque la parte robótica de nuestros trabajos y nos permita sobresalir en lo que hacemos mejor, que es ser humanos. Si llegamos a esto la tecnología no debería deshumanizarnos, sino hacernos más humanos, este sería el objetivo.