Entrevista a Maixabel Lasa"Los etarras arrepentidos son los mayores deslegitimadores de la violencia"

Mataron a tiros a su marido y ella no dudó en sentarse a hablar con los asesinos años después. Maixabel Lasa (Legorreta, 1951), viuda del ex gobernador civil de Gipuzkoa Juan María Jáuregui, fue la directora de la Oficina de Atención a las Víctimas del Terrorismo del Gobierno Vasco entre 2001 y 2012. Junto a Txema Urkijo, impulsó los encuentros restaurativos entre víctimas y victimarios, reflejados por Icíar Bollaín en la película Maixabel, donde Blanca Portillo encarna a la entrevistada y Luis Tosar y Urko Olazabal, a los arrepentidos Ibon Etxezarreta y Luis Carrasco, dos de los tres etarras que cometieron el crimen.

Volver a lo mismo, hablar sobre lo de siempre, ¿le duele?

Me duele, pero entiendo que hay que hacerlo. Más que nada, para que se sepa en qué consistieron los encuentros restaurativos, porque hay muchísimos bulos, como los beneficios penitenciarios, que no existieron.

Estuvo varias horas en la cárcel de Nanclares de Oca hablando con Luis Carrasco y no sabía quién era Juan Mari…

Absolutamente nada. Luis e Ibon desconocían que había sido gobernador civil de Gipuzkoa, un cargo que tenía la connotación de "enemigo del pueblo". No sabían que había pertenecido a ETA en su juventud, ni lo que hizo cuando lo nombraron gobernador civil, como invitar a todos los medios de comunicación a la toma de posesión, cerrar una cárcel [en la que los presos vivían] en unas condiciones infrahumanas, recibir a familiares de detenidos que denunciaban malos tratos o investigar lo que ocurría en el cuartel de Intxaurrondo.

De hecho, Juan Mari testificó contra Galindo en el juicio del caso Lasa y Zabala.

Su intervención en la Audiencia Nacional fue clave. Cuando llegó a casa, muy contento por haber participado en el esclarecimiento del caso, me dijo: "Maixabel, no sé quién me va a matar: Galindo o ETA".

Y la mañana que lo mataron, antes de salir de casa, le comentó que había soñado que lo asesinaban.

Cuando me lo dijo, me quedé a cuadros. Traté de quitar la idea de la cabeza: "Los sueños, sueños son, y no siempre se cumplen". Así se marchó… Había quedado con Jaime Otamendi, jefe de informativos de Euskal Telebista, en una cafetería de Tolosa y fue la última vez que lo vi con vida.

¿Cree que los que se salían de la ortodoxia, a uno y otro lado, eran señalados y castigados? ¿Fue Juan Mari un objetivo de ETA por ser aperturista y dialogante?

Está clarísimo. Juan Mari trataba de solucionar el conflicto y estaba inmerso en ese empeño: "Cuanto antes, mejor". Decía que en la organización cada vez entraba gente más joven, fanática, radical, peligrosa y sin memoria histórica.

"Yo nunca he sentido odio, pero sí impotencia, rabia e incomprensión"

Creía que había que llegar a acuerdos con alguien para que esto acabase de una vez. Para ellos, Juan Mari no era una persona grata, sino un peligro, porque se inmiscuía en sus asuntos.

El etarra que intentaba rehacer su vida también era señalado, tanto en las cárceles como en la calle. Usted fue valiente y fuerte para hacer lo que hizo. ¿Los arrepentidos también lo fueron?

Los encuentros restaurativos comienzan por petición de ellos, tras un recorrido personal de reflexión y autocrítica sobre las barbaridades que cometieron. De alguna forma, necesitaban expresar ese sentimiento a las víctimas.

En esa petición influyen muchas casualidades: el Gobierno central y el vasco estaban en manos del PSOE; Txema Urkijo, el alma mater de los encuentros, tiene muy buena relación con Mercedes Gallizo, la secretaria general de Instituciones Penitenciarias; la abogada Esther Pascual se encarga de los encuentros en primera persona… Todo eso converge y, sin saber qué resultados iban a tener, se ponen en marcha.

¿Cómo sustituye el rencor o el odio por el diálogo?

Yo nunca he sentido odio, pero sí impotencia, rabia, incomprensión… He sido una persona comprometida con mi gente y con mi pueblo desde jovencita, primero militando en el PCE y luego en el PSOE. Eso me ha dado un bagaje para comprender que podía haber sucedido, porque ambos sabíamos que Juan Mari era un objetivo de ETA.

"Me quité un peso de encima al saber que dos de los etarras que mataron a Juan Mari, si naciesen de nuevo, no lo volverían a hacer"

Yo creía en la persona humana, por lo que también creía y creo en las segundas oportunidades que nos merecemos todos. Una vez visto que estas personas habían hecho un recorrido de autocrítica y de reconocimiento del daño causado, era una obligación por mi parte de estar con ellos.

Usted entendió la fuerza de un "lo siento", porque cree que los etarras arrepentidos son quienes más deslegitiman la violencia.

Ahora mismo, yo los considero los mayores deslegitimadores del uso de la violencia, como refleja la película. La convivencia es posible entre los que pensamos de diferente forma. No hace falta utilizar la violencia para conseguir [que se materialicen] tus ideas políticas. De hecho, Bildu está en las instituciones, toca poder y puede transmitir su forma de ver las cosas, usando la palabra.

¿El clima de la calle ha cambiado?

Claro que ha cambiado. El futuro, esa convivencia tan añorada, no va a ser muy distinto de lo que tenemos ahora. La convivencia no consiste en irnos abrazando todos por la calle. Incluso en la cuadrilla de amigos, siempre habrá personas con las que tengas más afinidad. Lo importante es respetar al que piensa de distinta forma, ponerte en el lugar del otro y escuchar.

El encuentro con los etarras revive el asesinato y le afecta a usted, pero también a su hija, a sus amigos y a otras familias y viudas. ¿Se sintió incomprendida?

Los encuentros fueron muy discretos. Aparte de mi hija, lo sabía muy poca gente, porque pensaba que la discreción debía ser absoluta. Se hicieron públicos más tarde. En 2012, cuando el PSOE pierde las elecciones, el PP no quería saber nada y no los prohíbe, pero tampoco los deja hacer.

En cambio, sí que fue público cuando usted propuso que se reconociesen a todas las víctimas de la violencia, no solo de ETA, sino también de los GAL. Ahí sí que se expuso…

Presentamos un informe en el Parlamento Vasco sobre otras víctimas —del GAL, del Batallón Vasco-Español, de la Triple A, de la extrema derecha…— y empezamos a buscarlas, como habíamos hecho con las de ETA, para decirles que había una ley de solidaridad estatal con ayudas.

Como en ese grupo había víctimas muy cercanas a ETA, llega a sus oídos y debieron de decir: "Esto no puede ser. Se están metiendo en un terreno que no es suyo, sino nuestro". Es ahí cuando yo aparezco en los papeles de un comando y me tienen que poner escolta. Fue uno de los momentos más tristes de mi vida, por lo que representaba y por lo que le podía afectar a mi hija y a mi entorno.

¿Comprende a los familiares que no entienden que los asesinos de sus seres queridos tengan segundas oportunidades?

Por supuesto que los entiendo. Hay que respetar a esas víctimas que han sufrido muchísimo, igual que yo, pero también a las que participamos en los encuentros. Nunca me he sentido mejor que nadie, aunque ha sido mi opción. Eso no quiere decir que todas las víctimas tengan que hacer el mismo recorrido que he hecho yo. ¡Faltaría más! Cada una es libre de hacer lo que mejor le parezca o lo que su conciencia o su corazón le indiquen.

¿Cree que los familiares de las víctimas o ETA rechazaron los encuentros porque podrían ser interpretados como el perdón de todo un colectivo?

En la película queda clarísimo: esto no es una decisión colectiva, sino personal e intransferible. La autocrítica no se puede hacer por decreto-ley: lo crees o no lo crees, lo sientes o no lo sientes. Es personal.

Dos de los tres asesinos de Juan Mari vivieron como una liberación hablar con usted. En su caso, ¿lo vivió como una catarsis?

Sí. Cuando acepté participar en los encuentros restaurativos, al margen de la reinserción y de las segundas oportunidades, pensé que sería positivo para la convivencia futura. Esas personas, tarde o temprano, van a salir de la cárcel y a convivir entre nosotros, por lo que es mucho mejor que salgan con el trabajo hecho.

"La convivencia no consiste en irnos abrazando todos por la calle.  Lo importante es respetar al que piensa distinto, ponerte en el lugar del otro y escuchar"

Es decir, pensando que son lo que son, no unos héroes, sino personas que han ocasionado muchísimo daño. Me quité un peso de encima al saber que dos de los etarras que mataron a Juan Mari, si naciesen de nuevo, no lo volverían a hacer. Y para mí eso es una satisfacción. Si fuese al revés —o sea, si salieran de la cárcel sintiéndose unos héroes por lo que hicieron—, sentiría una gran pena y sería lamentable.​

¿Ha sentido empatía con los que se alejaron de ETA y fueron despreciados en sus barrios y en sus pueblos?

Pues seguramente mucha más empatía que con muchos vecinos que no fueron capaces de decirme nada cuando ocurrió… Porque ellos se han acercado a mí y me han manifestado su dolor por lo que me hicieron. Sin embargo, hay vecinos y conocidos que no lo han hecho. Es posible que, cuando vean Maixabel, tengan una segunda oportunidad para acercarse.

¿Para qué va a servir la película?

Para hacer pensar a la gente lo que fue ETA y el daño que nos hizo a todos: al pueblo vasco y al español. Nos sentimos en deuda con las víctimas de otros territorios del Estado, porque su dolor fue originado por un terrorismo nuestro, de Euskadi.

Si todavía hay rescoldos de la guerra civil, ¿cuánto tiempo tendrá que pasar para que en Euskadi haya una convivencia normal y pacífica?

En el aniversario de Juan Mari apelo a que tanto los responsables de ETA como de la guerra sucia sean valientes y cuenten la verdad de lo sucedido. Todas las víctimas tenemos derecho a saberla. Hay responsables aquí y aquí, y eso no es ser equidistante, sino reconocer lo que sucedió en este país.

Qué paradoja que Juan Mari militase en ETA…

Estuvo en la ETA político-cultural y fue detenido un par de veces. Siempre se había preocupado por los problemas sociales y los derechos humanos. Pero en la cárcel conoció a militantes de UGT y de CCOO, lo que hizo que su trayectoria cambiase y entrase en el PCE.

Cree hasta tal punto en la reinserción de los etarras que les ha ayudado a encontrar trabajo.

He procurado interesarme por la situación de estas dos personas. Ibon está en una panadería, pero Luis no tiene trabajo. Las instituciones también tienen una responsabilidad. Habría que darles una oportunidad, porque el trabajo es indispensable para rehabilitarlos.

En la película, un preso califica a ETA como una "secta" de la que es imposible salir. Debe de ser complejo dar ese paso adelante…

Sí, por eso les decía que han sido unas personas muy valientes por enfrentarse a la organización, con lo que ello supone. Pasaron de ser héroes a traidores. A nivel personal, pero también en su pueblo y en su entorno.

"La autocrítica no se puede hacer por decreto-ley: lo crees o no lo crees, lo sientes o no lo sientes. No es una decisión colectiva, sino personal"

Su primera salida de la cárcel con un permiso es horrible, porque se encuentran con la dura realidad de que los que habían sido compañeros les retiran la palabra y no quieren saber nada de ellos, mientras que a los que les han causado dolor se preguntan: "¿Qué hace esta persona fuera de la cárcel?". En más de una ocasión me han dicho que casi preferían no salir a la calle…

"Prefiero ser la viuda de Juan Mari a ser tu madre", llegó a decirle a Ibon.

Y, al año, me comenta él: "Le he dado muchas vueltas a esta historia y ahora mismo yo también preferiría ser Juan Mari que Ibon".

El actor Luis Tosar comentó en una entrevista que, si hubiera nacido donde lo hizo Ibon, "igual estaban las tornas cambiadas". Ese intento de ponerse en la piel del etarra o de entender al personaje fue muy criticado.

No refleja lo que Tosar quería decir y se sacó de contexto. Ahora bien, en Euskadi no todos los jóvenes se metieron en la organización. Es una minoría, aunque muchos entraron en ETA porque tenía la aureola y el atractivo de las causas perdidas. Sin embargo, los últimos que lo hicieron no conocieron a Franco ni vivieron la dictadura, como nosotros, que sí sabemos qué fue aquello. Y luego vivimos en otra dictadura, que es la de los etarras. Claro que pueden influir la familia y las amistades, pero eso no debe escandalizar a nadie.

Hablando de desmemoria, ahora nos encontramos con nuevas generaciones de jóvenes que desconocen qué fue ETA.

Precisamente estas películas, series y documentales son un material pedagógico muy importante para que los chavales de todos los colegios del Estado sepan lo que fue y puedan debatir sobre ello. En Euskadi pusimos en marcha un proyecto con víctimas que van a las aulas a explicar qué sucedió, con el ánimo de hacer pedagogía para que esto no vuelva a ocurrir y para deslegitimar el uso de la violencia con ese relato.

¿Le gustó 'Maixabel'?

Soy la menos objetiva para hablar de la película, pero todo lo que me llega es positivo. Hoy he estado comiendo en una terracita de Madrid y una señora se ha parado y me ha dado las gracias. Impresionante. En Madrid, o sea… Imagínate la gente que me saluda en Euskadi.

¿Cómo vivió el anuncio de ETA del cese de la lucha armada y cómo ve ahora Euskadi?

Lo vivimos con muchísima alegría, esperanza e ilusión. Antes hubo muchísimas treguas que se anunciaban a bombo y platillo, pero cuando volvían a lo mismo la frustración era inmensa. Esta vez había cierta intuición de que iba a ser la definitiva, aunque para nosotros llegó tarde, porque si hubiera sido antes Juan Mari todavía estaría con nosotros, como muchas otras víctimas. Desde entonces han cambiado muchas cosas. Por ejemplo, yo ahora no llevo escolta...

¿Y cómo ha recibido la declaración de Arnaldo Otegi, en la que afirma que "siente enormemente" el sufrimiento de las víctimas de ETA?

Es una declaración que desde hace muchísimo tiempo se le estaba exigiendo a la izquierda abertzale y, en concreto, a Otegi. Lo que dijo es positivo de alguna forma, porque se había negado a reconocerlo hasta ahora. Pero el camino que nos queda por recorrer es bastante largo y, en ese sentido, la izquierda abertzale —que fue la organización que apoyó a ETA y aplaudió su actividad— debería hacer una autocrítica de ese apoyo, porque sin él la banda terrorista no habría durado tanto. Tienen una responsabilidad por ese pasado y está muy bien que hayan reconocido que nunca tuvo que haber sucedido lo que sucedió, pero también deberían decir que hicieron mal apoyando a ETA durante tantos años.

¿Llega tarde? ¿Cree que debería ir más allá?

Casi todo en este mundo llega tarde, pero más vale tarde que nunca, por lo que hay cierta esperancilla. Habrá que ver si a lo largo del tiempo lo que han dicho se traduce en hechos.

¿Tendría que condenar a ETA o pedir el fin de los homenajes a etarras?

Ese es otro de los aspectos que deben tener en cuenta porque éticamente no es comprensible que una persona que sale de la cárcel por haber cometido atentados tan graves sea recibida en la calle. Entiendo que estarán contentos, pero ese recibimiento debe hacerse en un espacio privado, no en uno público.

Juan Mari también se habría sentado a hablar con Luis e Ibon.

Seguro. Como les dije a ellos: "Si le hubierais dado una segunda oportunidad para poder convenceros de que lo que ibais a hacer estaba mal, pues no lo hubierais matado".

¿Qué pensaría si sus nietos votasen a Bildu?

Respeto.​​