Entrevista a Xavier Giró"Los periodistas no podemos ser neutrales cuando hay un abuso de poder o un conflicto asimétrico"

Jubilado en 2021 tras más de tres décadas como profesor de Periodismo Político en la Facultad de Ciencias de Comunicación de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), Xavier Giró (Badalona, 1955) ha acumulado reconocimientos en los últimos días. La semana pasada, Òmnium Cultural le otorgó el premi de Comunicació Muriel Casals, cuando hacía menos de 48 horas que había recibido el premi honorífic Ramon Barnils.

Referente para buena parte de las varias generaciones de alumnos que pasaron por sus clases, en septiembre publicó Contra la neutralitat. Un periodisme de pau i de lluita (Pol·len Edicions y Crític), un manual que recoge la visión que tiene del papel que deberían jugar los medios y los profesionales de la información para contribuir a hacer un mundo más justo. Nos reunimos con él una fría mañana de otoño en Sant Cugat del Vallès (Barcelona), para mantener una conversación pausada en la que mantiene la mirada crítica y, como siempre, nada a contracorriente de los discursos hegemónicos.

'Contra la neutralitat', el título del libro, es muy explícito y resume su visión del periodismo y de los medios, que lejos de cierto tópico y enfoque 'profesionalista' plantea que tampoco son ni parciales, ni objetivos. ¿De lo que se trata es de que la información sea veraz?

La información necesita ser veraz, en el sentido que no tenemos que mentir y que las cosas que decimos tienen que ser comprobadas, pero esto no es suficiente. La cuestión fundamental es qué análisis aportamos para comprender los conflictos que tratamos, que es lo que condiciona qué salidas encontramos y hacia donde tendrían que ir las coberturas. El resto, los detalles y las palabras, es secundario. Cuando hablamos de la veracidad todavía estamos arrastrando una concepción objetivista del periodismo.

¿Y porque cree que esta concepción todavía se mantiene y es la dominante?

Porque si bien la confianza, la credibilidad, procede del objetivo común que compartimos de cambiar el mundo para hacerlo más justo, y esto lo transmitimos en el análisis que hacemos y en el que denunciamos los abusos de poder y difundimos formas de lucha en contra de las injusticias, la credibilidad se erosiona si se comprueba que se miente, se exagera con la información, si se dicen cosas que no toca o si no se es claro en el análisis.

Para no erosionar la credibilidad nos aferramos a detalles como no decir mentiras, pero hay otro elemento, que diría que es más importante, que es el político. Si estás cubriendo un conflicto y dices que alguien está haciendo un abuso de poder en contra de otro, esto te cierra el acceso a una parte importantísima de la información y de las fuentes, porque al exponer el abuso de poder te has convertido en un actor del conflicto. Te conviertes en un enemigo de quien lo comete. Y para poderte mover más fácilmente es más sencillo autoengañarte y pretender ser neutral.

Subraya que cuando eres neutral ante un abuso de poder te conviertes en cómplice y renuncias a tu teórica función de contrapeso y fiscalización del poder, que es fundamental para construir tu credibilidad como periodista y como medio.

Sí, te encuentras entrampado. En la medida que la gente tiene cierto grado de politización entiende que el periodismo tiene que ser crítico con el poder, tiene que ser el cuarto poder, cosa que también sabemos que no es cierto del todo. A veces puede ser un poder en sí mismo, un poder económico y político de facto, porque las empresas que hay detrás tienen independencia de otros actores económicos y políticos.

Pero también sabemos que los medios de manera creciente tienen vínculos con grandes empresas o grandes organizaciones y, por lo tanto, ya no son tan críticos con una parte de la sociedad, aunque guarden la compostura. Esta concepción del periodismo como cuarto poder comporta la exigencia de ser crítico con el poder, que es lo que te da credibilidad. Es obvio que ser neutral cuando hay un abuso de poder es absurdo y es obvio que cuando un conflicto es asimétrico no podemos ser neutrales. Y en la medida que estamos en contra del abuso de poder nos colocamos al lado de quien es abusado y al exponer el abuso implícitamente te conviertes en enemigo de quien lo comete.

Una de las frases que seguramente llama más la atención del libro es cuando dice que al final "hacer periodismo es hacer política". ¿Esto a menudo se olvida?

"Los periodistas influimos en la realidad y esto es hacer política"

Sí, cualquier cosa que tenga que ver con las relaciones humanas son relaciones donde puede haber un abuso de poder y como que nos metemos en esto, hacemos política. Cuando explicamos la realidad en cierta medida influimos en cómo la ve la gente, cosa que influye en su acción y, por lo tanto, estamos influyendo en la realidad. E influir en la realidad es hacer política.

Su visión es muy clara, en el sentido de hacer política para hacer un mundo muy justo, pero se puede hacer política de muchas maneras y tenemos medios muy ligados a poderes, económicos o políticos, que también la hacen, si quiere al servicio de otros intereses.

Sí, pero no pasa nada por darse cuenta de esto, es mejor saberlo, tenemos que naturalizarlo y ser más humildes haciendo política y a la vez ser más estrictos en la discusión. El análisis tiene que ser mejor, tenemos que exigir que sea una cosa coherente, orientada de alguna manera, que se vea qué objetivos tienes. No solo te tienes que preocupar por lo que explicas y que sea un buen análisis, también lo tienes que hacer por cuál es el efecto de lo que estás explicando y, todavía más importante, cuál es el efecto para grupos diversos. Porque, por ejemplo, un mismo conjunto de datos sobre una minoría étnica puede ser leído de manera racista o solidaria si no está bien envuelto. Nuestra responsabilidad es envolverlo bien para que no se pueda hacer la lectura segregacionista y discriminadora. Pero esto se combina con otro elemento, que es muy importante, que es que si en la sociedad no hubiera necesidades, el discurso del odio le resbalaría como una gota sobre un impermeable. Si los individuos sobre los que cae el discurso tuvieran claro como funciona el mundo, de quién son las responsabilidades de las cosas que no funcionan, también les resbalaría.

Es aquello de apuntar hacia arriba y no hacia abajo

Exacto, la culpabilidad del paro no es de la inmigración, la culpabilidad del desorden no es del feminismo ni de las disidencias de todo tipo, es del patriarcado, es del capitalismo, es de la jerarquía... Son dos focos, uno son las políticas sociales y el otro es un colchón cognitivo que debería tener la sociedad.

Escribe que "contra lo que a menudo se mantiene y es bastante compartido, es más probable que el poder influencie a los medios, y no al revés. (...) Los actores que ostentan el poder son más fuertes que los medios". ¿Esto es una situación de desigualdad que seguramente se está acentuando y deja a los medios en una situación más débil para fiscalizar a estos poderes?

"Hay un sistema de desigualdades que no se puede mantener si no hay una legitimación ideológica"

Sí, pero quizás podríamos introducir un matiz. Los poderes económicos han entendido hace tiempo que el campo de la ideología, en el cual los medios tienen un papel fundamental, es también de su incumbencia. Porque hay un sistema de desigualdades que no se puede mantener si no hay una legitimación ideológica. Y entonces han entrado con más fuerza en el mundo de los medios, cuando antes había grandes empresas mediáticas que tenían sus intereses económicos pero fundamentalmente en su negocio, que era vender información, discurso sobre la realidad. El negocio era venderlo, no explicarlo bien. Explicarlo bien respondía a dos vectores fuerza, el impulso de hacer dinero e influir políticamente.

Muchas empresas periodísticas empezaron con la voluntad de contribuir políticamente a la evolución de la sociedad, diarios liberales que estaban en contra del abuso de la aristocracia. Pero esto ha ido desapareciendo, porque los medios han sido malos negocios, se han endeudado y han quedado en manos de los bancos o de un capitalista que ha comprado la deuda del banco. Pero no podemos olvidar que el capitalismo sigue siendo un sistema basado en la competencia y esto quiere decir que los medios también viven de competir los unos con otros. Aunque en líneas generales ninguno cuestione el capitalismo, sí que cuestiona los intereses de los unos y de los otros y esto da juego, porque defenderán políticas diferenciadas.

Si entramos en su teoría de las grietas, que son aquellas rendijas que se abren en los relatos hegemónicos de los medios, están el papel que tienen los llamados alternativos, que son menos esclavos del sistema dominante y contribuyen a abrir el terreno de juego e introducir temas en la agenda pública.

"Cuanto más crítico se muestre un medio con un abuso de poder, más credibilidad tiene"

Exacto, una vez han hecho aflorar un tema los otros durante un tiempo lo pueden silenciar, pero llega un punto en que puede ser que tengan que hablar de él, porque se extienda a la opinión pública o porque se percibe que sobre aquel asunto existe un movimiento social, lo que quiere decir un fragmento de mercado conquistable. También interviene una tercera lógica, que es que cuanto más crítico me muestre, más credibilidad tengo. Y como que normalmente el tema en cuestión tiene que ver con algún abuso de poder, pues esto aumenta tu credibilidad y tu audiencia, y esto son ingresos.

La competencia entre medios es un elemento que permite grietas informativas, pero también lo es la propia realidad. Para poner un ejemplo reciente, la DANA que golpeó al País Valencià hizo inevitable hablar de la crisis climática y de sus impactos.

"Las grietas son un mecanismo de denuncia, pero es un mecanismo a contracorriente"

Claro, no lo puedes esconder más. La realidad va encontrando grietas, no es que se acabe imponiendo del todo. Es importante comprender que las grietas son un mecanismo de denuncia, incluso de ir buscando alternativas, pero es un mecanismo a contracorriente. Porque las grietas son elásticas, se abren y se cierran. Después de la crisis de 2008 se podía hablar en términos anticapitalistas en cualquier medio y esto hoy ya no puede ser, y de aquí a un tiempo ya veremos qué pasa con el cambio climático. Las grietas son importantes porque muestran lo que pasa y lo que se tiene que cambiar, pero no son la solución, forman parte de un proceso de acumulación de fuerzas, de mayor comprensión de qué tipo de crisis vivimos, pero siempre será nadar a contracorriente hasta que cambie el sistema.

Plantea que los medios grandes como mucho denuncian las disfunciones del sistema, pero no proponen cambios profundos. ¿Por lo tanto, la crisis climática puede no ser una puerta para abrir el debate alrededor de los cambios que necesitaríamos?

Sí, una puerta para abrir el debate sí, pero no es suficiente, habrá que hacer más, habrá que hacer un salto que no sé si será muy gradual o más repentino. Lo que sabemos es que hay resistencias muy grandes a este salto, resistencias tácticas y resistencias también legitimadas, está el negacionismo, pero también está el capitalismo verde y mientras sea capitalismo no iremos bien, porque lo que necesitamos es cambiar de lógica.

Para seguir con la actualidad, ahora tenemos la vivienda en el centro del debate. Si se va al fondo del tema, seguramente correspondería cuestionar un elemento estructural del sistema, como es la propiedad privada, pero ¿hasta qué punto le ve recorrido?

El problema de la vivienda es una parte de la realidad innegable, que afecta mucho a la vida de las personas que lo sufren y esto estalla en el mundo del conocimiento del conjunto de la población, porque todo el mundo tiene a familiares o a conocidos que no llegan, ya no es solo la gente más marginal. Esta toma de conciencia es importante y entra en una lógica contraria a un grado de explotación o a una lógica rentista del sistema capitalista. Y esto abre la puerta, una grieta, a un mayor conocimiento del sistema, de las injusticias, desequilibrios y sufrimiento que genera. Y ya es bueno, porque si no tenemos la puerta abierta nunca lo podremos cuestionar, pero una grieta no llega a ser la explicación consistente y global de un problema, sino que es una primera presa de posición.

"La realidad abre la grieta a denunciar las discriminaciones y las injusticias, pero ay de tú que pases a la alternativa"

Los medios estándares están bajo la presión de la realidad y para ellos sería una bomba de relojería no hablar de esta realidad, lo que abre la grieta a denunciar las discriminaciones, las injusticias, pero ay de tú que pases a la alternativa. Los medios más derechistas pueden denunciar los abusos contra los derechos humanos, la tortura, la explotación, la miseria, pero cuando tienes que decir cuál es la alternativa, esto ya no entra. Podemos denunciar, y lo tenemos que aprovechar, pero no decir que la propiedad privada no es legítima, que quizás es donde se tendría que ir.

El libro también es un alegato a favor del llamado periodismo de paz, que aboga por explicar los conflictos en su complejidad y, sobre todo, no alimentarlos, sino intentar contribuir a buscarles soluciones. ¿Lo echa de menos en los enfoques dominantes en los medios sobre conflictos como el de Gaza o la guerra en Ucrania?

"Si nuestra preocupación es la vida y desescalar los conflictos, llevar las alternativas hacia armar más a Ucrania no contribuía a ello"

Sí, sobre todo en Ucrania. Un sector importante del periodismo ha sido belicista, en vez de mirar cómo contribuir a la desescalada. En un primer momento, como reacción a la acción inmediata que vemos, que es la invasión, lógicamente se pone del lado de los invadidos, pero viene a decir que todo vale en contra los invasores y esto tampoco es. Si nuestra preocupación es la vida y desescalar los conflictos, llevar las alternativas hacia armar más a Ucrania no contribuía mucho a ello. La prueba es que llevamos casi tres años de guerra y vamos sumando muertos. Quizás si hubiéramos hecho otra cosa no estaríamos así. Por eso en el libro hablo de un equilibrio inestable, de hacer una serie de propuestas para ir en la dirección adecuada pero que podemos ir rectificando.

¿No hay una confusión por parte de los medios entre informar sobre el conflicto y seguir los intereses geoestratégicos de los gobiernos de sus propios países o de organizaciones como la UE o la OTAN?

Sí, los medios casi no tienen autonomía ideológica sobre esto, se ven arrastrados por las reacciones de los que sí piensan geoestratégicamente, ya sean los Estados Unidos o un sector de la Unión Europea. Y sus discursos son los que transmiten a la opinión pública bajo la lógica de esto es lo que dice la gente que tiene poder y lo tiene que saber nuestro público. Pero claro, la gente que tiene poder ha hecho esta opción y contraponerse a la lógica de la gente que tiene poder tiene un coste altísimo. Primero, necesitas fundamentar lo que dices, y después no tienes los recursos que ellos tienen. Los recursos son voces alternativas, pero como son alternativas son un tanto marginales y no tienen tanta fuerza para hacerse escuchar y para transmitir.

"Contraponerse a la lógica de la gente que tiene poder tiene un coste altísimo"

Este es un caso clarísimo de cómo el poder político tiene la capacidad de imponer su discurso a los medios y no es fácil escaparse de esto. Porque una vez has entrado en la lógica de que aquí ha habido un ataque y tenemos que estar con los que han sido atacados, los tenemos que defender, estamos en la trampa de haber aceptado el terreno de la guerra. Para no haber entrado en esta trampa, desde un buen principio se tendría que haber optado por una opción de desobediencia civil de no aceptar el terreno de la violencia invasora, es decir, no te dejo pasar, hago resistencia civil y desobediencia y si entras, pues entrarás, pero no matarás a tanta gente y te haré la vida imposible. Quizás habríamos estado tres años igual, o quizás ahora ya habrían salido.

Esto es contrafactual, pero no nos hubiera llevado a la escalada bélica ni al número de muertes que ha habido. Posiblemente tendríamos que haber soportado durante un tiempo una ocupación, pero no la puedes mantener siempre ni en todo. Esto habría tenido un coste humano y material mucho menor, pero además era una oportunidad casi única de hacerlo, porque las dos sociedades eran muy parecidas... Si esta hubiera sido la opción política ya se habría empezado a desescalar el conflicto. En este conflicto, en cierto grado comprensiblemente si quieres, los medios sucumbieron a la propaganda belicista norteamericana y ucraniana.

En el caso de Gaza, seguramente lo que nos encontramos por parte de los grandes medios occidentales es una denuncia explícita de los abusos del Ejército y el Gobierno de Israel hacia los palestinos, pero menos veces se va a la raíz del conflicto que es la ocupación, que sería lo que tendría que hacer el periodismo de paz

El periodismo de paz tiene que hacer dos cosas, debe de tener varias tácticas de desescalada del conflicto y una estrategia de paz justa. Aquí políticamente no hemos hecho bastante, porque se ha aceptado de facto la legitimidad colonial del Estado de Israel. Incluso diría que se hace cuando se acepta la solución de los dos Estados, se plantea que Israel está legítimamente instalado allá, cuando ha tomado un terreno que se lo ha hecho suyo y no tenía por qué ser así.

Con Gaza íbamos tarde, porque hemos comprobado que cuando los medios toman posición contra el abuso de poder, los crímenes de guerra o el genocidio, lo denuncian, pero no pasa lo que tendría que pasar, porque se demuestra que lo realmente importante es el poder económico y militar. La geoestrategia de los Estados Unidos es dominante en este terreno y como Israel es su aliado siguen haciendo lo que quieren, que no es infinito pero es muy brutal. Fundamentalmente esto tiene que ser una lección de humildad para nosotros, porque incluso denunciando lo que pasa ahora allí no tenemos bastante fuerza para provocar que se acabe.

En este conflicto se mezclan muchos elementos y uno fundamental es que el Gobierno y la sociedad alemana todavía tienen el peso del Holocausto y, de alguna manera, el Holocausto tiene una fuerza legitimadora de todo lo que haga Israel por su existencia, aunque sea muy bestia. Pero también tiene una responsabilidad el ataque de Hamás. Porque las ocupaciones pueden durar siempre si la respuesta es violenta, porque esta relegitima la ocupación violenta, mientras la respuesta pacífica la deslegitima, a pesar de que tampoco quiere decir que tengan que salir victoriosos.

"La violencia es el terreno de juego favorito del poderoso, el débil comete un error cuando lo acepta"

La violencia siempre es un terreno de disputa donde el poderoso ha elegido las armas y el terreno, es su favorito porque tiene más potencia de fuego. El débil comete un error cuando acepta este duelo, tiene que querer disputarlo en otro terreno, que tiene que ser no violento y sin armas, de discusión, reforma y cambios de estructura de los cuales salimos todos ganando algo. Que es la lógica de la resolución de conflicto, es decir, buscar soluciones donde todo el mundo gane de alguna manera, aunque cuando uno tiene mucho es el que tiene que renunciar a más.

Este es uno de los puntos por los cuáles el periodismo de paz se queda corto, porque todavía arrastra una concepción neutralista, no tiene en cuenta que en los conflictos asimétricos quien tiene más poder es quien más tiene que ceder y nosotros tenemos que estar en esta batalla, por esto es un periodismo de paz y de lucha.

En un momento de escalada armamentística y de crecimiento de los discursos de odio a nivel global, ¿el periodismo de paz debería tener una estrategia para incidir mucho más?

"Un discurso de paz tiene que ayudar a movilizar para cambiar las condiciones materiales"

Periodísticamente solo hacemos discurso y si solo intentamos cambiar cómo la gente comprende el mundo, que ya es mucho, nos quedamos cortos, tenemos que cambiar el mundo materialmente. Y esto quiere decir que un discurso de paz no es solo un discurso de paz estratégica, no tiene que cambiar solo la concepción, sino que tiene que ayudar a movilizar para cambiar las condiciones materiales y esto no lo hacen los medios estándares.

Dicho de otro modo, ¿uno de los problemas es que los medios estándares no hacen suyo el periodismo de paz?

Exacto, hacen solo el happy flowers. Hacen un discurso de denuncia, pero se quedan cortos, no cumplen con la parte de luchar por una paz justa. Un alto el fuego es un paso, pero no es una paz justa. Ya Foucault explicó el dispositivo para intervenir en la realidad, que son tres elementos: discutir que hacerlo, hacerlo y hacerlo con cosas. Por ejemplo, con la guerra, que es hacer la guerra, pero la haces con armas y la legitimas con un discurso. Toda acción política es el despliegue de un dispositivo, pero si solo tocas uno de los elementos, no es suficiente. Debería de haber una acción [por parte de los medios], pero también tendría que cambiar la realidad. Los medios estándares no darán el paso a la acción si no es en una situación excepcional. Por ejemplo, los medios se apuntaron a estar en contra de la guerra de Irak, pero hacerlo no llegaba a cuestionar el sistema.

Los medios tienen una estrategia, que normalmente es armónica con la defensa de un sistema político y económico. Y esta estrategia a veces es explícita y a veces es implícita. Los periodistas, ordinariamente, cuando entran en un medio trabajan copiando lo que hacen los otros, porque es lo que funciona. Por ejemplo, tiene éxito denunciar la corrupción de los individuos, pero ¿qué ha generado la corrupción? ¿Por qué la hay? ¿Qué tolera la corrupción? Cuando piensas qué genera la corrupción muy a menudo son las necesidades y la lógica del capitalismo vinculada con la naturaleza humana, pero no nos dedicamos a esto.

"Con el periodismo de paz necesitamos una estrategia, que tiene que ser humilde porque estamos nadando a contracorriente y no somos muchos"

Está muy bien denunciar la corrupción de individuos y organizaciones, porque entra en una dinámica de cuestionamiento del orden que puede llevar más allá y esto es una cierta grieta para entrar en la lucha contra las injusticias y los abusos de poder. Pero también es una legitimación del sistema, de decir en este sistema podemos hacer limpieza de la corrupción, pero no lo cuestiona. Con el periodismo de paz necesitamos una estrategia, que tiene que ser humilde, porque estamos nadando a contracorriente y no somos muchos e, incluso, porque conceptualmente la idea hegemónica del periodismo es la neutralidad. Incluso necesitamos una estrategia para comprender nuestros límites, si lo hacemos llevaremos mucho mejor el malestar.