"La pandèmia ha provocat un canvi cultural que ha arribat per quedar-se"

Escrit en gran part durant els mesos de l'estat d'alarma, La pandemia de la desigualdad. Una antropologia desde el confinamiento (Bellaterra Edicions) serveix al seu autor, José Mansilla (Sevilla, 1974), per aprofundir en fenòmens com la pobresa, la precarietat o, òbviament, la mateixa desigualtat que la crisi de la Covid-19 ha accentuat. Professor universitari i membre de l'Observatori d'Antropologia del Conflicte Urbà (OACU), Mansilla va trobar-se dilluns amb Públic i es va mostrar convençut que els carrers recuperaran el seu paper tradicional com a espai del conflicte i que tornaran unes mobilitzacions que veu imprescindibles per aconseguir, justament, una vacuna contra la desigualtat. De moment, però, assegura que ja s'ha produït un canvi cultural. 

Al llibre exposa que la pobresa, l'exclusió social i la desigualtat no són fenòmens precisament nous, però amb la pandèmia s'han accentuat més. Un fet, d'altra banda, comú a totes les crisis capitalistes.

"Les societats actuals estan construïdes a partir de la desigualtat, no és un dany colateral. És necessari que hi hagi desigualtat perquè existeixi el sistema capitalista"

La qüestió és si s'ha accentuat o s'ha fet visible. Perquè una de les coses que plantejo és que les societats actuals estan construïdes a partir de la desigualtat, no és un dany colateral que tots intentem gestionar. És necessari que hi hagi desigualtat perquè existeixi el sistema capitalista. Les mesures que s'han pres pel control de pandèmia ens han mostrat una mica el backstage de la realitat. La pandèmia ens ha fet aturar-nos en sec i veure el que hi ha. Al final del llibre recullo una frase d'Engels en què diu que pots creuar perfectament qualsevol ciutat d'Anglaterra i no ser testimoni de la pobresa que habita rere les seves parets. I, en certa mesura, això és el que passava abans de la pandèmia. Ara les parets han caigut i veiem el que hi ha darrere, que és violència de gènere, famílies senceres que viuen en habitacions, gent que té una precarietat laboral que amb prou feines viu al dia, persones sense contracte, ... Tot això ja hi era, però ara s'ha fet més visible.

Bona part de l'obra està escrita durant els mesos de l'estat d'alarma, on es va intensificar un control social que, de manera matisada, continua ara. Creu que serà una situació que s'allargarà quan se superi la pandèmia?

A nivell polític, crec que no. Més enllà dels discursos conspiranoics, des del punt de vista de l'Estat, les institucions i les empreses el que es vol és tornar a la vella normalitat, que era una normalitat de merda i el confinament ens ha permès veure-ho. A nivell social crec que ha perdut una mica de força darrerament, cosa que no vol dir que hagi desaparegut. Sembla que s'estigui articulant políticament i, a més, ja no va tan dirigit contra gent que tingui un comportament incívic, sinó contra l'Estat i les seves mesures.

No deixa de ser una expressió d'un malestar latent que s'ha manifestat a Barcelona i en moltes altres ciutats i que la ultradreta intenta capitalitzar. Cap a on pot anar aquest malestar?

"L'Estat, les institucions i les empreses el que volen és tornar a la vella normalitat, que era una normalitat de merda"

La ultradreta el que fa és intentar capitalitzar el malestar i enfrontar pobres contra pobres. En vam ser testimonis fa unes setmanes quan van coincidir a la plaça Sant Jaume la manifestació contra el desallotjament de la Casa Buenos Aires amb la de la ultradreta. Venir amb el discurs senzill que uns eren els bons i els altres els dolents és molt naïf. No soc tan bonista com per negar que hi ha bons i dolents, però tampoc es pot simplificar al màxim dient que només hi havia gent d'extrema dreta i no gent que té un petit negoci o un gimnàs i està enfadada perquè les restriccions estan atacant la línia de flotació que els permet viure. L'extrema dreta intentarà capitalitzar això, que ho aconsegueixi o no ja ho veurem. Però hi ha una cosa que diferencia la situació d'ara de la d'altres vegades, i és la legitimitat que li donen la política institucional i alguns mitjans de comunicació. És una guerra de pobres i això em preocupa.

En el pròleg Manel Delgado parla del retorn d'un tradicional "discurs anticarrer" durant l'estat d'alarma. A Catalunya en pocs anys hem passat de la consigna "els carrers seran sempre nostres", que els entenia, entre d'altres qüestions, com a espais de politització, a què mobilitzar-s'hi estigui mal vist i sigui molt minoritari. Costarà recuperar-los com a espai de mobilització?

"Que ara no hi hagi mobilització no és tan degut a la pandèmia, sinó a què ja veníem d'un cicle d'esgotament"

No, crec que no. La mobilització tornarà al carrer tot i les mesures de la Covid. Que ara no hi hagi mobilització no és tan degut a la pandèmia, sinó a què ja veníem d'un cicle d'esgotament. És veritat que a Catalunya i a Barcelona era menys evident per la qüestió independentista, però tot el tema social ja anava a la baixa. Veníem d'un moment molt àlgid, seguit d'un moment d'institucionalització dels moviments socials i la mobilització ja anava de cap a caiguda. El que succeeixi a partir d'ara no dependrà tant del tema Covid, sinó d'altres elements que segurament tenen a veure amb una base material i que faran que hi hagi una reapropiació dels carrers. Però els carrers sempre seran l'espai del conflicte i de l'expressió del malestar.

En determinats moments aborda el paper "quasi místic" dels experts durant la primera fase de la pandèmia, però no sé si té la sensació que ara estem en un altre moment, on hi ha més veus i no tant una visió única.

Completament. Quan jo vaig escriure-ho Fernando Simón era quasi com quan va aparèixer el Varoufakis per a certa esquerra, que semblava que ho arreglaria tot. Però això ha canviat i ara hi ha una polifonia de veus. Aquestes coses són com un calidoscopi, en què si el mous canvia la visió, però quan t'atures agafa una forma concreta. Ara estem en aquesta fase, l'hem aturat i cadascú té la seva posició i apareixen moltes veus enfrontades, i si hi afegeixes el cansament també hi ha l'erosió dels protagonistes. Al final una característica habitual de les societats urbanes occidentals és que són societats fragmentades, en què han desaparegut els grans relats i els grans referents... Aquesta fragmentació fa que hagin desaparegut aquestes veus úniques d'experts, encara que segueixen actuant com a mediadors, però cada cop a un grup menor d'acòlits. I no significa que no tornin a aparèixer novament en un futur.

En contrast amb l'increment de la precarietat i la pobresa, l'economia de plataforma s'ha disparat. Parlant en termes d'anàlisi marxista, es pot pensar que estem en una fase senil del capitalisme, amb una desigualtat cada cop més extrema i un poder cada cop més gran d'un grup molt reduït de grans empreses mentre a sota hi ha una immensa massa de població precaritzada?

"Una de les qualitats que té el capitalisme és la seva capacitat de creativitat i de reinventar-se i això pot seguir passant"

Crec que sí. Però cal tenir en compte que una de les qualitats que té el capitalisme és la seva capacitat de creativitat i de reinventar-se i això pot seguir passant. Això ja ho escriuen Marx i Engels a El manifest comunista. El capitalisme de plataforma no deixa de ser-ne un exemple. Si la sortida de l'anterior crisi es va produir a partir d'una devaluació salarial i una aposta turística de molts llocs, com Barcelona, ara pot ser una sortida vinculada a aquestes formes d'economia que poden acabar actuant com a autèntics monopolis i ser els únics oferidors d'ocupació. Què passarà quan Amazon en comptes de limitar-se a mediar entre un proveïdor i un consumidor faci un pas més i sigui el propi proveïdor? Doncs portarà a situacions monopolístiques, que això sí que ho anunciava Marx.

Paral·lelament, no sé si un dels riscos que tenim és que amb la necessitat de reactivar l'economia es permeti una major privatització de l'espai públic, amb l'expansió de les terrasses de bars i restaurants, i un relaxament de les normatives ambientals?

Això va passar a la crisi anterior i pot tornar a passar ara. A nivell de Barcelona, l'Ajuntament dels comuns va intentar corregir una mica la inèrcia expansiva privatitzadora que va posar en marxa el Govern de Trias. Amb les terrasses primer es va parlar d'una exempció del 75% de la taxa fins el 31 de desembre de 2020 i ara ja s'ha dit que tot el 2021 serà així. Això pot ser un pas més enllà en la terciarització i que es faci un nou procés d'acumulació en base a la despossessió de la resta de la ciutadania, perquè els carrers i les places són de tots.

Si ens posem en la pell d'aquests negocis, segurament plantejaran que no tenen alternativa.

"No pot ser és que mesures com l'ampliació de les terrasses vinguin per quedar-se. Poden ser conjunturals, però no permanents"

Sí, però el que no pot ser és que aquestes mesures vinguin per quedar-se. Poden ser conjunturals, però no permanents. I el que cal fer és repensar l'economia de la ciutat, que fa molt de temps que es diu, perquè hi hagi altres possibilitats. El que no pot ser és que les mesures plantejades siguin més del mateix, com el que s'està proposant d'atreure expatriats internacionals perquè treballin a Barcelona, perquè aleshores garantirem que seguirem sent els cambrers dels que vinguin. El problema és que em costa pensar en mesures d'aquestes característiques a les quals s'hagi donat marxa enrere [l'endemà de l'entrevista, l'Ajuntament de Barcelona va obrir la porta a què l'ampliació de terrasses sigui permanent en determinats casos]. La pujada de la taxa a les terrasses de Barcelona, que havia estat una lluita de molta gent, s'ha revertit, però tornarem on érem? No era una mesura només recaptatòria, també volia modificar comportaments socials.

Estem en un moment en què caldria repensar el turisme a la ciutat?

Sí, però crec que les energies que estan posades en el tema de la pandèmia deixen exhaustes no només la pròpia administració i les empreses, sinó també la gent. Seria el moment si la resta anés bé, però no hi va. És complicat, però hi ha algunes propostes que són interessants. En el cas de Barcelona, com que la majoria de la gent dels moviments socials provenia de temes d'accés a l'habitatge, no hi va haver mai un plantejament seriós de reindustrialització. El 22@, per exemple, no és una política de reindustrialització, sinó d'especulació urbanística. I veurem què hi passa, perquè sembla que el moment de les oficines ha passat. Potser hem de ser una mica més modestos i pensar que no som aquella gran ciutat europea del Mediterrani, sinó que ens anava relativament bé sent una ciutat on hi havia tallers de fusteria metàl·lica, fusters i gent que es dedicava a la petita i mitjana indústria amb locals que estaven a la ciutat, generaven feina i pagaven els seus impostos. No tot ha de ser tecnològic.

Al final del llibre demana "mesures valentes" per revertir la situació de desigualtat, entre les quals n'hi ha algunes, com el reforç de l'escola pública o la regulació dels lloguers, que s'han aprovat o estan en camí. Hi ha un canvi de consciència col·lectiva que en facilita l'aprovació?

"Hi ha hagut un canvi en la percepció de la necessitat dels serveis públics i de la necessitat que tenim de socialitzar" 

Al principi de tot això amb un company comentàvem que si això portava alguna cosa bona seria un canvi cultural, un canvi en la percepció de la la necessitat dels serveis públics i en la necessitat que tenim de socialitzar, de fer coses en comú. Això ha passat i també hi ha la rearticulació de les xarxes socials. Per exemple, les xarxes que hi havia a Barcelona per lluitar contra la turistificació s'han rearticulat d'una manera impressionant i a gran velocitat per cobrir les necessitats de la gent que ho estava passant malament. I això és un canvi cultural que ha arribat per quedar-se. És veritat que voldríem que les mesures que es prenen des dels diferents governs fossin més radicals, en el sentit que vagin a l'arrel del problema, però què ens hauria passat si haguéssim tingut el PP governant? Això cal tenir-ho en compte. L'antropologia és una ciència cínica, en què som molt capaços de veure quins són els processos i mecanismes socials i determinar com funcionen. Sembla que estiguem contínuament subratllant el malament que va tot i, com diu un professor meu, "això és el que hi ha", però, alhora, això no significa que no puguem fer-hi res. Sempre hi ha raons per a l'esperança.

Acaba dient que el que cal és una vacuna contra la desigualtat i que on cal posar el focus és en el model econòmic. Però, a l'hora de la veritat, l'atenció mediàtica i política la tenim al voltant de la vacuna sanitària, mentre que no sembla que el canvi de model econòmic estigui a prop.

"La vacuna de la desigualtat dependrà de nosaltres. No es coneix cap mesura de caràcter significatiu que no hagi estat resultat d'una pressió social"

No. Al final la vacuna de la desigualtat dependrà de nosaltres. No es coneix en la història cap mesura de caràcter veritablement significatiu que no hagi estat resultat d'una pressió social. Els partits polítics no treballen sinó se'ls pressiona. La vacuna contra la desigualtat, o alguna cosa semblant, sortirà només si la plantegem, sinó tornarem a la vella normalitat. Per exemple, l'Ajuntament de Barcelona no hauria aprovat recentment l'expropiació de la Casa Buenos Aires si no hagués sortit la gent al carrer.