"El nou Govern intentarà rebaixar el pressupost i la magnitud del pla pilot de la renda bàsica universal"

Entrevista al doctor en Sociologia Sergi Raventós, que fins dilluns dirigia l'Oficina del Pla Pilot per implementar l'RBU a Catalunya. Defensa que si hi hagués voluntat política i sobirania fiscal, la generalització de la prestació al conjunt de la població seria perfectament viable

Tot just aquest dilluns es va anunciar el cessament de Sergi Raventós (Barcelona, 1968) com a cap de l'Oficina del Pla Pilot per implementar la renda bàsica universal (RBU) a Catalunya i el seu relleu per Guillem Vidal. Doctor en Sociologia, havia estat nomenat pel càrrec fa poc més de tres anys per part del Govern de Pere Aragonès i en aquest temps havia pogut dissenyar un ambiciós pla pilot per implementar l'RBU, que havia d'arribar a 5.000 persones, però que no va arribar aplicar-se per l'oposició política de Junts i el PSC.

Convertida en una de les mesures simbòliques del canvi de polítiques que pretenia portar a terme l'executiu republicà, el manteniment de l'oficina respon, precisament, a l'acord d'investidura de Salvador Illa segellat amb el PSC. Ara bé, Raventós pronostica que el precedent de l'anterior legislatura no fa preveure que el nou executiu aposti per implementar un pla pilot de l'RBU ambiciós.

Convençut que tard o d'hora una mesura com l'RBU arribarà, subratlla que si hi hagués sobirania fiscal i voluntat política la generalització de la prestació al conjunt de la població catalana seria perfectament viable. Atén Públic al barri de les Corts de Barcelona en una de les primeres entrevistes que concedeix des de la seva sortida del Govern. Durant la conversa mostra la seva satisfacció perquè avui en dia una immensa majoria de catalans estan a favor de la implementació de la RBU, una prestació econòmica de caràcter individual, incondicional i universal.

D'entrada, després de l'acord d'investidura entre ERC i PSC, t'esperaves el cessament?

No, en aquell moment no me l'esperava, tot i que quan vaig llegir el redactat [de l'acord] no vaig veure que hi hagués cap compromís de mantenir tot el personal de l'oficina. Però em van ratificar el 12 d'agost i vaig començar a veure que la consellera era un perfil interessant, una persona que venia del món de la investigació i que encaixava molt amb la idea de fer el pla pilot de la renda bàsica. A més, en veure que l'oficina dependria del Departament de Drets Socials [en la passada legislatura ho feia de Presidència] vaig pensar que tenia una certa lògica, perquè podria ser més àgil de cara a gestionar els possibles problemes de les persones que cobren prestació amb el pla pilot.

Però quan veig que nomenen Raúl Moreno com a secretari general [de Drets Socials i Inclusió] ja canvia una mica la cosa, perquè va ser el diputat del PSC que va liderar l'ofensiva contra el pla pilot i vaig pensar que no aniríem bé. Dies després li vaig sol·licitar una reunió per començar a parlar i veia que no tenia resposta. I quan la consellera compareix a la comissió de Drets Socials no va dir res del pla pilot en el seu discurs inicial i va ser arran de les preguntes de la CUP i ERC que es va veure obligada a parlar-ne. Em va sorprendre perquè ja va introduir dubtes sobre el disseny [del pla], coses que es podrien haver arreglat amb una petita reunió. I aquell mateix vespre ja em van trucar per dir-me que em cessaven.

Aquest dilluns, un cop es va conèixer el cessament, vas acomiadar-te dient que "la dreta i el PSC no han volgut aplicar el pla pilot de l'RBU. Segueixen amb polítiques que no funcionen i que no donen resposta a la població". Anem per parts. Primer, estàs convençut que l'actual Govern no arribarà a portar a terme el pla pilot?

No estic del tot convençut que això sigui així, bàsicament perquè han posat una persona a qui en principi li han encomanat que faci un pla pilot, hi ha el compromís en l'acord amb ERC, ara estant en el seu punt de mira i entenc que hauran de fer alguna cosa. No sé que faran, però tinc clar que intentaran rebaixar el pressupost i la magnitud del pla pilot que teníem previst. El nostre pla pilot té un seguit de coses que el fan una mica especial i diferent de la majoria que s'han fet.

Abastava 5.000 persones.

Exacte i tenia un doble disseny que combina dues metodologies. Primer amb 2.500 de dos municipis i amb un estudi de saturació d'aquells municipis, que vol dir quins canvis s'hi han produït comparats amb altres municipis similars que no han rebut la renda bàsica, amb la metodologia de control sintètic, que és analitzar tota una sèrie de dades de diferents indicadors al llarg dels anys. I l'altra metodologia, més coneguda, que és la selecció aleatòria de 2.500 persones ubicades a 1.000 llars aproximadament arreu de Catalunya.

Era molt interessant perquè és un pla pilot en què la renda s'atorga a tots els individus d'una llar, quan la majoria de plans pilot que s'han fet s'ha donat a una persona de la llar. Un altre fet que tampoc és habitual és que havíem previst una quantitat de 800 euros per adult i 300 euros per a menor. A més, no és un pla pilot focalitzat en un grup determinat, com gent molt pobre, gent a l'atur -com va ser el cas de Finlàndia-, joves artistes, joves extutelats -com és del cas de Gal·les-, sinó que estem parlant d'un univers del 90% de la població, només amb l'exclusió del 10% més ric, que segons les dades del Departament d'Economia són els declarants de l'impost de Patrimoni i les rendes superiors a 45.000 euros. El problema del pla pilot és que no podíem tocar impostos.

En la segona part de la frase amb la qual et vas acomiadar imagino que et refereixes a prestacions com l'ingrés mínim vital (IMV) o la renda garantida de ciutadania (RGC). Per què no funcionen i quins avantatges té l'RBU sobre elles?

Les crítiques que es fan als subsidis condicionats estan molt estudiades, fins i tot per organismes internacionals, i evidencien que entre el 50% i el 70% de la població a qui li correspondria accedir-hi no ho fa. Això és tràgic i per què passa? Perquè la gent amb menys recursos té moltes dificultats per accedir a aquestes prestacions per moltes raons, com desconeixement, manca d'informació, gestions complicades de fer, mitjans insuficients,...

"Entre el 50% i el 70% de la població a qui li correspondria accedir a un subsidi condicionat no ho fa"

Després hi ha un altre fenomen que és la famosa trampa de la pobresa, en el sentit d'haver de vigilar si trobes una feina que pugui perjudicar aquesta prestació, perquè si la perds tornar a demanar la prestació és una odissea i entre una feina mediocre i una prestació insuficient és difícil l'elecció. També hi ha l'estigma, que fa que a molta gent li faci vergonya anar a serveis socials a demanar una prestació per a pobres. En totes les prestacions que estan focalitzades per a determinats col·lectius es produeix aquest fenomen de l'estigmatització.

Durant la pandèmia van proliferar molts manifestos a favor de la renda bàsica, dient que era el moment d'una transferència d'ingressos incondicionats i, fins i tot, va haver-hi països que ho van fer. És molt greu seguir insistint en polítiques que no acaben de funcionar i, en canvi, com deia fa poc el [Jeremy] Corbyn en una entrevista, es tracta de tenir una concepció de defensa de la universalitat, que és quelcom que ens convé a tothom. I aquesta concepció crec que ha anat penetrant cada cop més els darrers anys i, fins i tot, personatges com el Barack Obama i el Papa ho han visualitzat.

Els defensors de l'RBU també heu posat sempre l'accent en la llibertat que comporta.

"La renda bàsica no és només donar resposta a la pobresa, sinó garantir graus de llibertat i millorar l'autonomia de les persones"

El tema de la llibertat és un aspecte important de la renda bàsica, no és només donar resposta a la pobresa, que ja seria fonamental, sinó garantir graus de llibertat i millorar l'autonomia de les persones. Amb una renda bàsica et pots plantejar reduir la jornada, la possibilitat de canviar de feina perquè tens un petit matalàs que et permet potser agafar una feina més d'acord amb els teus estudis i fer més allò que desitges. Per tant, no és un tema només de necessitats bàsiques materials, també és augmentar la llibertat a l'hora de prendre decisions.

Has estat tres anys al capdavant de l'oficina i heu completat el disseny d'un pla pilot de l'RBU, però no s'ha arribat a aplicar, justament per falta de suport polític. Alhora, s'ha donat a conèixer la prestació i el gruix de les enquestes mostren que ara té un ampli suport ciutadà. El balanç de la feina feta és agredolç?

Tinc aquesta sensació una mica agredolça, perquè el pilot que vam dissenyar no s'ha fet. Però és cert que hem arribat a espais i a llocs on de la renda bàsica encara no se n'havia parlat. Poder disposar d'espais governamentals i poder fer actes, organitzar jornades sobre temes com feminisme i renda bàsica, sobre com finançar-la, sobre mercat laboral i renda bàsica i convidar gent important és una cosa que no ens treu ningú. A més, hem entrat en contacte amb entitats, les hem pogut escoltar, hi hem compartit debats i hem vist com la renda bàsica se situa com una proposta que cada cop els interessa més i saber, gràcies al CEO i a altres enquestes, que té un suport majoritari això no ens ho treu ningú. A més, ens han convidat a molts llocs, i hem anat a Corea, Alemanya, Finlàndia, Dinamarca, Àustria o Grècia a explicar el pla pilot.

A l'hora de la veritat només ERC, els Comuns i la CUP l'han defensat i conjuntament han passat de 50 diputats la passada legislatura a tot just 30. Tot i que el suport social sigui ampli, la crisi de les esquerres, que no només es viu a Catalunya, dificulta l'aplicació de mesures marcadament redistributives com aquesta?

Crec que sí. Si ho analitzes fredament, quan les tres forces més defensores de la renda bàsica van sortir derrotades és cert que podies esperar les conseqüències que ara tenim aquí. En l'acord d'investidura ERC juga la carta de pressionar i posar el pla pilot que els van tombar els socialistes, però no s'hi pot detallar que el pla pilot serà tal com es va dissenyar i el punt d'ambigüitat que té el text el PSC se l'ha fet seu i és lògic. Al final pots pressionar perquè es faci el pla pilot, però espero que també es parli de la renda bàsica, ja que l'acord diu que s'ha de difondre.

En tot cas, espero que el nou cap de l'oficina pugui fer un pla pilot amb dignitat i que serveixi per obtenir informació fiable i rellevant. El que li vaig dir ahir [per dilluns] és que una de les coses que més ens preocupava quan vam començar com a oficina era fer un pla pilot diferent dels que ja s'han fet, perquè se n'han fet més de 200. L'interessant és fer un pla pilot per obtenir una evidència de, per exemple, què passa quan li dones no només a la gent més pobra, sinó a un tipus de gent que no ho és? Què passa quan li dones a tots els membres d'una llar? Què passa quan un nano rep també una quantia monetària? Ara bé, dubto que tractant-se del PSC vulgui mantenir un pressupost amb cara i ulls.

El pla pilot tenia un pressupost d'uns 40 milions. Partits com el mateix PSC argumentaven que era massa elevat tenint en compte que és un projecte que no se sap si després es generalitzarà o no. Et sembla una crítica justificable?

Per suposat que no, quan van utilitzar aquest argument ens vam quedar molt sorpresos, perquè aproximadament equival a un 0,1% del pressupost de la Generalitat. Aquí el Partit Socialista ha utilitzat arguments de molt baixa qualitat i molt mesquins. Mentre que no repara en despeses en grans macroprojectes que defensa com el Hard Rock, l'aeroport o la B-40, sí que ho fa quan parlem d'un experiment en l'àmbit social que ens pot donar informació rellevant i que pot canviar polítiques que no estan donant resultats i que també costen molts diners. No parlàvem de llançar els diners, sinó d'una inversió, d'un projecte que hauria revertit en les economies de moltes famílies i a la vegada ens hauria aportat una sèrie d'informacions molt rellevants.

"El pla pilot no és llançar els diners, sinó una inversió que pot canviar polítques que no estan donant resultats"

En el futur s'haurien d'estudiar els costos de no tenir una renda bàsica i espero que no triguem gaire. Els costos que la gent no tingui les seves necessitats cobertes, els costos en salut, el que suposa la inestabilitat laboral a nivell d'estrès i a nivell de consum d'ansiolítics i de conductes patològiques, els costos del que suposa que els joves abandonin prematurament l'escola perquè no tenen ingressos a casa seva per viure, els costos de la pobresa infantil, etc...

Un dels grans debats al voltant de l'RBU és quin seria el cost d'implantar-la al conjunt de la població. Fa uns anys la Xarxa Renda Bàsica va xifrar-lo en uns 34.000 milions al conjunt de l'Estat, que serien uns 7.000 per a Catalunya, amb dades del 2010. S'han actualitzat aquests comptes?

Vam fer una jornada adreçada al finançament de l'RBU per a Catalunya el gener d'aquest 2024 i el catedràtic d'Econometria Jordi Arcarons ha actualitzat les dades del 2010 i el que pot visualitzar-se és que finançar una renda bàsica a Catalunya és quelcom factible, sempre que hi hagi sobirania fiscal. Parlava d'un cost d'uns 3.180 milions, que podria reduir-se amb el finançament obtingut via nous tributs. Evidentment cal fer una reforma fiscal i hauríem d'augmentar impostos i crear-ne de nous. No entro que en la situació actual això és molt difícil, però cada any els informes d'Oxfam diuen que cal revertir les desigualtats, cal augmentar impostos i cal crear-ne de nous perquè hi ha cada cop més concentració de la riquesa en poques mans.

Ver vídeo

"Sempre que hi hagi sobirania fiscal, finançar una renda bàsica a Catalunya és factible"

En el seu estudi, el professor Arcarons va apuntar que amb l'RBU la desigualtat cauria d'una forma important, desapareixerien les llars en risc de pobresa, al voltant del 60% de les llars en sortirien beneficiades, hi hauria una important reducció de la despesa administrativa i Catalunya seria el segon país menys desigual de la Unió Europea. Per tant, com a mínim crec que és un objectiu interessant pel qual lluitar i sí, suposa un increment d'impostos, però crec que ens hem d'emmirallar en els països que tenen més benestar pel conjunt de la població. Si agafem com a model els països o comunitats que la seva política és anar rebaixant impostos i desmantellar els sistemes públics, doncs aquest ja és un altre plantejament.

Defenses que una RBU ha d'anar acompanyada d'una reforma fiscal que contribueixi a finançar-la i que faci que la població més rica pagui més impostos. Aquest plantejament explica l'oposició de certs sectors poderosos a la mesura?

Crec que sí, en aquest sentit s'ha visualitzat clarament en el Parlament aquests dos bàndols. El bàndol dels partits de dretes i d'extrema dreta, i aquí hi podem posar també el PSC que ha coincidit en moltes votacions amb Junts, i els partits més d'esquerres, la CUP, ERC i els Comuns. I s'ha visualitzat clarament que el model amb el qual estem treballant des de fa anys a Catalunya planteja una mesura redistributiva de la riquesa que beneficiaria la majoria de les persones i llars. El que passa és que el 10 o 15% a qui no ho faria són els que realment tallen el bacallà, els que estan en els llocs de poder a tot arreu i s'estan resistint i estan fent tot el possible perquè això no canviï.

"Amb l'aplicació de l'RBU, Catalunya seria el segon país menys desigual de la Unió Europea"

Junts en cap moment ha mostrat cap interès en aquesta proposta. Però és factible, una altra cosa és que no tenim la sobirania fiscal ni la voluntat política de fer-la, però quan hi ha hagut voluntat política s'ha acabat amb l'esclavitud, hem aconseguit el sufragi universal, hem aconseguit la reducció de jornada després de grans combats i grans vagues,... I ara cada cop hi ha més veus que la demanen, per unes raons o altres. Unes perquè la situació de pobresa s'estén a cada cop més franges de la població i la precarietat laboral no permet iniciar projectes de vida amb estabilitat i seguretat. Altres perquè saben que la intel·ligència artificial acabarà amb molts llocs de treball.

A curt o mitjà termini una renda d'aquest tipus serà inevitable, ni que sigui per evitar un nivell de conflictivitat social elevadíssim?

Efectivament. Hi ha gent que ha visualitzat que s'arribarà a la renda bàsica per les transformacions en el mercat laboral i perquè la intel·ligència artificial és una amenaça real. I quan això passa ja comença a ser matèria de debat a Davos i ja s'hi comença a pronunciar gent com l'Obama o el papa de Roma. Ja comença a haver-hi preocupació que no només desapareixeran llocs de treball de poca qualificació, sinó també llocs de molta qualificació. Juristes, psiquiatres, guionistes de Hollywood, cada cop més categories laborals es veuen amenaçades i apareix sempre que la renda bàsica pot ser una solució a tot això.

Segurament avui és l'única proposta que podria donar resposta a un conjunt de problemàtiques socials, respostes o bé directes o bé parcials. La renda bàsica podria ser una possible solució a part dels problemes d'emancipació que tenen els joves; si n'hi hagués, potser no caldria que alguns joves haguessin d'abandonar prematurament els estudis perquè han de portar calés a casa; persones que treballen més hores que un rellotge potser es podrien reduir la jornada,... De fet, alguns investigadors han ajuntat les dues propostes, reducció de jornada i renda bàsica i seria una gran solució per repartir una part dels llocs de treball i perquè la gent millorés la seva qualitat de vida. Tenim moltes dones que no tenen reconegut el treball domèstic i de cures que desenvolupen, en part una renda bàsica també pot contribuir-hi.

"La batalla per la renda bàsica ha d'anar més enllà d'esperar resultats dels plans pilot"

Sabem que un pla pilot té limitacions i, per exemple, hi ha coses que amb dos anys no canvies, però la batalla per la renda bàsica ha d'anar més enllà d'esperar resultats d'uns plans pilot als quals després els governs faran més o menys cas. Tenim evidències de molts resultats positius, però aquestes evidències no han estat suficients perquè torcin el braç per la seva generalització.