Laval i Dardot: "La pregunta és si l’esquerra està en condicions de construir un relat polític alternatiu. De moment, no"

El sociòleg Christian Laval i el filòsof Pierre Dardot fa anys que treballen plegats per intentar explicar un món complex que canvia. Mitjançant la revisió dels filòsofs de capçalera del segle XX i a partir de les seves pròpies reflexions, els francesos aporten una mirada molt crítica a la situació del món actual. Una mirada al nou neoliberalisme, la crisi econòmica, social i política del 2008 i al món que ens espera. Donen pautes per reinventar una esquerra que cada cop perd més terreny i avisen de la perillositat de les tesis transhumanistes, entre d’altres.

En els seus últims llibres (La nueva razón del mundo, Común, La pesadilla que no acaba nunca o El ser neoliberal), publicats per Gedisa, Laval i Dardot escriuen sobre el neoliberalisme i l’ésser neoliberal des de tots els punts de vista. Per fer-ho, agafen punts de les teories postmarxistes de Laclau o les nocions de biopoder i biopolítica explicades per Foucault. Laval i Dardot s’alimenten d’una realitat canviant, però alhora controlada pels poders neoliberals, que a la seva França natal ha vist l'última expressió en la revolta de les armilles grogues.

Parlen sense pèls a llengua d’una esquerra “atrapada en un carreró sense sortida” o de la noció del comú, “impregnada d’un naturalisme que la fa confusa i poc eficaç en els debats fonamentals”. També miren endins: les formes acadèmiques estan tancades en els camps de saber i moltes de les disciplines són incapaces de captar de manera adequada la complexitat d’un món complex i impredictible. Un món on l’ésser humà “viu en una alerta constant entre l’esfera de la vida política i l’econòmica” i on els individus “assumim en si i per nosaltres mateixos els objectius i el funcionament del sistema neoliberal.”

Miren la gàbia de ferro de Webber i afegeixen “no n'hem sortit. De fet, en certa manera, es podria dir que ara se’ns obliga a construir a cada un la nostra pròpia gàbia de ferro individual”. També miren cap a Deleuze: “L'home tancat vivia en el tancament perquè era massa pobre per al deute, ara, mitjançant el finançament es converteix en un home endeutat. Amb això s’ha aconseguit la inclusió exclusiva de subjectes en l'economia del deute”.

Recelen de les tesis transhumanistes que persegueixen anar més enllà de la condició i la naturalesa humana i sobretot, escriuen sobre la crisi d’una humanitat que viu sota la lògica del capital, de la capitalització de la vida, la salut, l’educació, la cultura i la natura, sobre la identificació de l’individu com a capital, amb una funció social i professional. En definitiva, de la transformació de l’individu en capital.

Acaben d’arribar de França. Tenen punts en comú, la revolta de les armilles grogues i el 15 m?

Dardot: La revolta de les armilles grogues i el 15m són moviments molt diferents, perquè el 15 m va iniciar un moviment a les places. També hi havia les primaveres àrabs o el moviment Occupy Wall Street. El 15 m va ser quelcom molt particular i una inspiració democràtica real. Els joves van aprendre a expressar-se en altres termes. També hi havia un fil conductor entre totes aquestes experiències. Les armilles grogues és una experiència diferent, perquè es tracta d’una experiència particular que només es dona a França, no es pot reduir a cap categoria coneguda. Això suposa un desafiament per a l’esquerra tradicional, ja que aquest moviment també integra l’esquerra radical. És un moviment inèdit. El 15 m no era un moviment homogeni, però es va crear una comunitat que tenia un consens sobre què havia de ser la democràcia real, però això no passa amb les armilles grogues. Hi ha una divisió del moviment que fa que no tingui res a veure amb el 15 m, encara que hi hagi algun punt en comú com la demanda de més acció democràtica.

"El 15 m no era un moviment homogeni, però es va crear una comunitat que tenia un consens sobre què havia de ser la democràcia real, però això no passa amb les armilles grogues"

Laval: Sociològicament també hi ha moltes diferències. El 15 m estava protagonitzat per joves amb estudis superiors, a diferència de la revolta de les armilles grogues. Els joves francesos que se senten exclosos del sistema i de la circulació de riquesa. No hi ha el mateix perfil, però hi ha un punt en comú: es tracta d’una revolta contra l’agenda neoliberal i l’oligarquia. El 15 m es va donar tres anys després que s’iniciés la crisi econòmica, la revolta a França s’està donant perquè hi ha un govern que vol accelerar el programa neoliberal. Tenen en comú la naturalesa antiliberal.

Existeix la possibilitat que l’extrema dreta s’apropiï del discurs de les armilles grogues?

L.: Un estudi recent de Le Monde ha mostrat que tres quartes parts de les reivindicacions del moviment són reivindicacions d’un programa d’esquerres, similar al programa de la França Insubmisa. Són reivindicacions relacionades amb la justícia social, tot i que la dreta i l’extrema dreta estan lluitant perquè això es converteixi en una revolta fiscal, contra els impostos.

D.: Sí que hi ha una possibilitat que la dreta i l’extrema dreta s’apropiï de les revoltes, però tot dependrà de l’actitud que prengui l’esquerra: pot ser que el moviment mori o que l’extrema dreta el recuperi, o pot ser que l’esquerra s’impliqui de manera activa i aporti actius positius en la lluita per la democràcia.

L.: El govern està intentant desacreditar el moviment dient que es tracta d’un moviment feixista. La gran majoria dels que es manifesten aquests dies a França són gent de l’esquerra, i aquí es veu el decalatge que existeix entre la interpretació que se li vol donar al moviment i la realitat.

"Una de les coses més positives del moviment de les armilles grogues és que Macron s’ha destapat com un governant feble, ha perdut molts suports"

D.: Des de bon principi hi ha una estratègia per part del govern que consisteix a presentar les armilles grogues com l’últim pas de l’amenaça feixista, això ho han dit els ministres de Macron. Han parlat de sedició, de complot contra la república. Per la seva banda, Marime Le Pen ha agafat aquest testimoni molt feliç. Salvini també es frega les mans. [Riures] És una revenja: Macron s’havia presentat per tota Europa com l’home de l’estat de dret, del liberalisme, de la democràcia i ara li toca recapitular.

L.: Una de les coses més positives del moviment és que Macron s’ha destapat com un governant feble, ha perdut molts suports.

Tindrà l’esquerra de Mélénchon la capacitat d’aprofitar la situació?

L.: Serà complicat perquè la França Insubmisa de Mélénchon és vista com un moviment, no com un partit. Mélénchon a més, va dir que la França Insubmisa s’havia anticipat a les protestes de les armilles grogues [Riures], però el cert és que les armilles grogues no volen ser representades per cap moviment ni partit polític. Però hi ha molta proximitat entre el programa de la França Insubmisa i les reivindicacions de les armilles grogues, que demanen justícia social. Molta gent d’esquerres ha dit que les armilles grogues són antiecologistes, també ho ha dit el govern per desacreditar-los, però no és veritat: ells diuen que l’ecologisme només és finançat pels més pobres. El que s’ha vist durant les últimes setmanes, però, és una conjunció entre els ecologistes i les armilles grogues, que finalment s’estan donant suport els uns als altres i s’han reunit per lluitar contra el neoliberalisme de Macron.

D.: No s’ha d’oblidar que la França Insubmisa ha demanat la dissolució del Parlament, que és precisament el que reclama Marine Le Pen. Però si hi ha dissolució del Parlament i es convoquen eleccions, Marine Le Pen guanyarà, aquest és un escenari que no contempla Mélénchon.

Hi ha un punt on l’extrema dreta i l’extrema esquerra es toquen?

L: És una qüestió complicada però sí que s’han vist manifestacions amb militants de les dues bandes, però també s’han vist enfrontaments entre ambdues faccions. Hi ha hagut, però, un fenomen interessant: molta de la gent que ha reconegut aquests dies haver votat el Front Nacional, s’han ‘transformat’, hi ha hagut una ‘educació’ dins del moviment i s’ha produït una repolitització dins de l’acció: hi ha hagut un desplaçament polític lligat al moviment. No s’ha d’oblidar que el vot d’extrema dreta sol ser un vot individual, en el qual els individus voten aïlladament, a diferència del vot d’esquerra, que sempre és un vot col·lectiu. Hi ha un sociòleg francès, François Dubet, que assegura que el moviment és una agregació d’individus, però aquest diagnòstic ens sembla erroni, perquè justament la dinàmica col·lectiva fa que no es tracti d’una agregació de poders individuals.

"El vot d’extrema dreta sol ser un vot individual, en el qual els individus voten aïlladament, a diferència del vot d’esquerra, que sempre és un vot col·lectiu"

D.: Respecte a la seva pregunta, hauríem de veure en quins termes ens referim o identifiquem l’esquerra radical, de fet hi ha molta escissió en l’esquerra. En aquest cas, hi ha molta divisió també: hi ha l’esquerra que dona suport incondicional a les armilles grogues i hi ha una part de l’esquerra que s’ho pren amb caució i no vol avançar esdeveniments. Amb aquesta actitud, sense voler-ho, li cedeixen pas a l’extrema dreta.

Quin ha estat el paper dels mitjans?

D.: Els mitjans han volgut fer pensar a la població i també en l’àmbit internacional que el moviment de les armilles grogues només s’estava donant a París, cosa que no és certa. A París s’hi ha arribat a manifestar 50.000 persones, però a la resta de França n’han sortit al carrer més de 200.000.

Sempre s’acusa l’esquerra de no haver-se adaptat als temps d’avui dia, no obstant això, vostès apunten a una nova dimensió: el problema de l’esquerra precisament rau en el fet que s’ha adaptat massa bé a l’agenda neoliberal. Parlen de la ‘dretització’ de l’esquerra. Pensen que en algun moment l’esquerra es podrà desempallegar d’aquest component neoliberal i tornar als orígens? D’altra banda, un dels altres problemes de l’esquerra és haver-se instal·lat en un discurs marxista teòric que ha quedat antiquat i no s’adapta a les problemàtiques actuals.

L.: Vostè creu en l’esquerra com un tot? [Riures]

No, imagino.

D.: Hi ha una part de l’esquerra que s’ha instal·lat en el neoliberalisme i s’ha convertit en una esquerra neoliberal, és el cas del Partit Socialista francès. Macron, per exemple, ve de l’esquerra socialista neoliberal. I és precisament aquest el motiu pel qual aquest tipus d’esquerra s’ha enfonsat. Tothom ha vist que l’esquerra del PS compartia agenda neoliberal amb la dreta. Això també ha passat a Itàlia. Sí que és cert que hi ha una part dels joves de l’esquerra que reprèn el discurs marxista, però no és un discurs popular. La pregunta és si l’esquerra està en condicions, donades les circumstàncies, de construir un relat polític alternatiu. De moment, no.

"Hi ha una part de l’esquerra que s’ha convertit en una esquerra neoliberal, és el cas del Partit Socialista francès"

L.: L’esquerra s’enfronta a dues crisis: una crisi de doctrina i d’estratègia, en referència al llegat marxista -la configuració marxista ja no funciona-, i d’altra banda s’enfronta a una crisi institucional, de partits. Mélénchon volia sobreposar-se a la noció de partit i ha acabat conformat un partit profundament centralitzat i poc democràtic. S’haurà d’esperar per saber si les noves esquerres poden reinventar una nova forma política més democràtica, amb una participació directa dels individus. L’esperança és que hi ha una voluntat de recomposició de l’esquerra.

Dardot: L’esquerra no només s’ha de reinventar políticament, sinó que també ho ha de fer culturalment i desfer-se d’aquesta idea de ‘batalla de classes entre homes’. Hi ha un tema cultural important que s’ha de tenir en compte, a la lluita de l’esquerra s’hi ha d’integrar el feminisme o l’ecologia, per exemple, però sense oblidar el món sindical. Cal trobar les eines culturals, no només polítiques, perquè les diferents lluites convergeixin.

Laval: Als anys vuitanta es va pensar que el sorgiment de nous moviments era incompatible amb la lluita de classes, és un plantejament desgavellat. La lluita de classes continua, però han aparegut nous conflictes que interroguen l’esquerra mundial. Aquests nous conflictes s’han d’articular, no juxtaposar.

Dardot: I el moviment de les armilles grogues n’és un exemple que la lluites de classes continua vigent. La crítica que se li fa Macron va en clau de classes, ja que ell és el president de la classe alta francesa i l’oligarquia. La lluita, però, s’ha desplaçat: ja no té lloc a les fàbriques, es dóna als carrers. La lluita de classe s’ha d’interrogar a si mateixa en clau cultural, de fet tota l’esquerra s’ha de reformar culturalment.

En els seus últims llibres vostès parlen de com la gestió de la crisi econòmica s’ha convertit en una manera de governar.

D.: La crisi no va ser només econòmica, sinó que també va ser social i de governança neoliberal. Nosaltres constatem que un cop passat el moment de crisi, els governs han adaptat el seu discurs i se’ns ha dit als ciutadans que si allò va passar va ser perquè no vam anar pou lluny amb l’agenda neoliberal. Des de llavors, els governs s’han dedicat a instrumentalitzar la crisi. Normalment una crisi significa una ruptura, se’n produeix una gestió i es restaura l’equilibri; això no ha anat així en aquest cas: els governs han vist la crisi del 2008 com una oportunitat per crear el discurs de ‘l’irreversible’ i s’ha obligat als governs posteriors a aplicar les mateixes polítiques, inclús amb mà més dura. No s’ha volgut sobreviure a la crisi, se n’ha volgut fer d’ella una manera de governar.

"Els governs han vist la crisi del 2008 com una oportunitat per crear el discurs de ‘l’irreversible’ i s’ha obligat als governs posteriors a aplicar les mateixes polítiques"

L.: No es pot qualificar el que es va començar a viure el 2008 de crisi econòmica, només. Es va tractar d’una crisi política i del sistema democràtic. Va aparèixer un nou neoliberalisme: autoritari, nacionalista, religiós i feixista. Trump, Bolsonaro, la Lega en són un bon exemple. És un nou neoliberalisme que posa en qüestió alguns dels aspectes de la globalització, i això és una novetat. El nou neoliberalisme ha aconseguit instrumentalitzar el ressentiment i la còlera contra el neoliberalisme que ens va portar a la crisi. I ho ha fet portant el ressentiment cap a la població migrant, per exemple. Això no només ho està fent l’extrema dreta, a França ho està fent el mateix Macron quan parla públicament sobre identitat nacional. És cinisme.

El neoliberalisme ha aconseguit que l’individu humà es vegi com un producte en si mateix. Les persones som responsables dels nostres èxits i els nostres fracassos. Aquest plantejament està íntimament lligat amb el pensament al voltant del biopoder i la biopolítica de Foucault. L’individu és responsable del seu capital.

L.: Foucault va anticipar la situació que tenim avui dia quan va parlar de la governança neoliberal. Ell insistia que governar de manera neoliberal crea unes situacions de mercat determinades i que la subjectivitat canvien perquè l’individu es converteix en capital: això vol dir que les persones ens autorevalortizem, i això s’ha produït de manera gairebé imperceptible. Les seves teories són més actuals que mai i es troben en tots els espais: en l’àmbit de govern, en el de l’empresa o en les relacions familiars. Vivim en una societat en què es veuen els estudis com una inversió de futur. Aquesta situació es fa evident en l’àmbit hospitalari: l’individu és responsable de la seva salut. Per a nosaltres, no es tracta de reivindicar Foucault de manera integral, però hi ha molts aspectes de les seves reflexions que es poden aplicar a la situació actual.

D.: Foucault va ser el primer a veure quina era la lògica de la mercantilització, que actualment és la lògica que domina tots els aspectes de les nostres vides. En aquell moment, ja l’escola de Frankfurt denunciava el capitalisme com un sistema de mercantilització de totes les coses. El fet a destacar no només és la mercantilització de l’individu sinó el funcionament d’aquest com una empresa, en relació a si mateix. Extraordinàriament Foucault va anticipar aquesta situació. I és això el capitalisme: la relació de l’individu amb si mateix en relació al seu capital, no només monetari, sinó en relació a si mateix com a capital.

L.: El neoliberalisme va més enllà d’una política del capital, és la manera com nosaltres mateixos ens hem convertit i ens identifiquem com a capital.