ENTREVISTA AMB JORDI MUÑOZ"L'independentisme s'ha convertit en un element estructural de la societat catalana"

És pessimista. Però a la manera gramsciana, la del pessimisme de la raó. El politòleg Jordi Muñoz (València, 1979), no veu una resolució senzilla al procés sobiranista. Creu que s'enquistarà durant temps, amb dos actors en posicions oposades i difícilment conciliables. Per una banda, un Estat espanyol situat en un "tancament absolut", que està disposat a arribar on calgui per impedir no ja la independència, sinó un referèndum acordat que donaria "solució al conflicte". Per l'altra, un sector majoritari de la societat catalana igualment disposat a la "resistència" contra "l'autoritarisme". Muñoz, que s'ha convertit sense pretendre-ho en un dels analistes més sol·licitats a tota mena de fòrums i mitjans de comunicació, analitza en profunditat amb Públic el moviment sobiranista, les seves causes i arrels, la seva composició i, en la mesura del possible, la seva evolució futura.

Què va passar exactament dimarts al Parlament?

El que va passar era relativament esperable [declaració d'independència en suspens]. Entra dintre del marc estret que tenia el Govern per reconèixer el resultat del referèndum i les seves implicacions -tot i que amb una certa ambigüitat-, i a la vegada deixar marge per buscar una solució dialogada.

Part de l'independentisme considera que calia proclamar la independència formalment, justament per tenir més força per negociar

És una hipòtesi. Fins que no ho observem no ho sabrem. També hi ha la hipòtesi contrària: que amb una aproximació més cautelosa l'independentisme es carrega de raons i augmenta la comprensió cap a la seva posició de sectors que demanaven posar el fre i donar una oportunitat al diàleg. De dins i de fora de Catalunya, i els de dins crec que són més importants.

El sobiranisme, o part d'ell, en canvi, dóna molta importància a l'opinió internacional

Sóc molt escèptic sobre el paper de la comunitat internacional. No dic que no sigui important, però on més s'ha de posar el focus és dins de Catalunya. Al final, som nosaltres els que hem de conviure entre nosaltres, i per tant són importants els consensos interns que es puguin construir. Encara que sigui amb delicadesa.

Hi ha independentistes que rebutgen una ruptura, o que els fa por?

També n'hi ha. I és lògic que sigui així. En una societat tan complexa i plural com la catalana, un moviment que aglutina el 50% de l'electorat és necessàriament molt divers, i té moltes contradiccions i moltes posicions diferents. Això s'ha posat de relleu en veure com l'independentisme ha tingut molts nodes de decisió i moltes estratègies diferents. Te mèrit, de fet, la capacitat que ha mostrat d'arribar a una certa unitat d'acció. I hi ha molta gent que no ha vingut a aquest món a desobeir lleis.

Vostè havia recalcat en alguna ocasió que, per arribar a la independència, en algun moment caldria desobeir

L'independentisme ha abusat durant molt de temps d'un cert llenguatge naïf, tot i que l'ha anat perdent. S'havia fet molta broma, parlant de manifestacions de tietes, del melindrisme, però el moviment independentista ha anat madurant i assumint la complexitat del seu repte i els seus costos potencials. Les imatges de l'1-O, de tanta gent de tota edat i condició defensant els col·legis electorals han visualitzat la pèrdua d'innocència de l'independentisme. La preparació clandestina del referèndum també és una mostra que l'independentisme era capaç d'anar més enllà de cadenes humanes i samarretes de colors, i que és un moviment sociopolític amb una capacitat operativa molt important.

Llavors, allò de la "revolució dels somriures"?

Tots els moviments necessiten presentar la cara més amable de les seves propostes. Igual fan els Comuns amb la revolució democràtica del sud d'Europa. Si Syritza hagués fet campanya dient: "mireu, nosaltres ho intentarem, però és gairebé segur que no ens en sortirem, perquè l'estructura de poder a la UE no ens ho permet", no haurien guanyat les eleccions. Si l'independentisme hagués dit: "volem la independència, però com que l'Estat espanyol no ho permetrà en cap cas, això serà gairebé impossible sense una confrontació molt forta", tampoc hauria anat enlloc.

"Una cosa és potenciar la part amable del teu discurs, i una altra és no tractar la població com a adults"

Qualsevol moviment ha d'arrencar presentant els seus aspectes més optimistes. Després les coses poden anar canviant. Hi ha moltes coses que semblen impossibles i que després no ho són. I n'hi ha que semblen impossibles i ho segueixen sent. Ara, una cosa és potenciar la part amable del teu discurs, i una altra és no tractar la població com a adults.

En pot posar algun exemple?

El que va passar dimarts al Parlament. Hi va haver una gestió nefasta. Dos dies abans, s'estava explicant a la gent una cosa que no es corresponia amb el que s'estava parlant per sota. Des del mateix 1-O s'haurien d'haver explicat les coses de forma una mica més transparent. Si realment la discussió estava en aquests termes -cosa que és raonable, per la resposta repressiva de l'Estat i el seu tancament absolut al diàleg-, hauria estat d'agrair més transparència amb la pròpia base del moviment independentista.

Davant d'aquest tancament al diàleg, doncs, s'hauria de conformar l'independentisme amb alguna altra cosa que no sigui la independència?

Forma part del joc tractar de transformar la realitat. Si es dona com a immutable la realitat del moment, renuncies a la intervenció transformadora sobre la realitat. Tots podríem pensar que la democràcia espanyola no tindria la mateixa maduresa que va demostrar la britànica amb Escòcia. Però llavors hem de renunciar a transformar aquesta realitat? Jo crec que no. Una gran part de la societat catalana -i una part gens menyspreable de la societat espanyola- veu que arribarà el moment que la situació s'haurà de resoldre democràticament, i que això caurà pel seu propi pes. Potser al final l'Estat espanyol preferix la repressió més absoluta... però està bé donar-li una oportunitat. De fet, el que ha succeït des de l'1-O ha estat com una prova d'estrès per a la democràcia espanyola.

L'ha superat?

No. És evident que no. L'Estat espanyol té molts instruments i no té gaire miraments per utilitzar-los. Potser superarà aquesta prova d'estrès, com a Estat. Com a democràcia, evidentment que no. Una de les bases dels sistemes democràtics és que han de respondre a les demandes de la ciutadania. Que les lleis no es poden aplicar només coercitivament, necessiten del consentiment de la gent. Si no, és impracticable. I la democràcia espanyola, a Catalunya, va cap a una degradació molt abrupta.

S'està començant a plantejar una tercera via?

En parlen els que sempre hi han donat voltes i hi han especulat. Estem en un context en què una apel·lació vaga a la possibilitat que dins de sis mesos hi hagués l'inici d'un procés per reformar la Constitució és com no dir res.

És exactament el que ha proposat el PSOE, també en nom del PP

És com no dir res. Una altra cosa és una proposta concreta: "modificarem aquests i aquests altres articles d'aquesta forma". Quan sento parlar d'una reforma de la Constitució pactada pel PP, el PSOE y C's, el que penso és que pot anar en una direcció recentralitzadora. I no veig elements que desmenteixin la meva sospita.

En aquest sentit, sembla que els mínims que poden acceptar -i els màxims que poden oferir- cada part no podrien estar més allunyats. Per una banda, una promesa vaga de reforma constitucional; per l'altra, un referèndum acordat

No sóc gaire optimista sobre la possibilitat de trobar un punt d'acord. El PP i C's, el nacionalisme espanyol més dur, té molt clar que per aquí no passarà, i el PSOE està jugant aquest joc. La única possibilitat seria que el PSOE es despengés d'aquest bloc nacionalista i formés una nova majoria. I veig difícil que passi, per la composició interna del PSOE i el seu entorn. Recordem què va passar amb Pedro Sánchez: ni tan sols ho va fer explícit, només va insinuar que hi havia alguna conversa, i se'l van carregar sense gaire miraments.

Si no hi ha acord, cap a quin escenari anem?

És molt incert. Un escenari probable és d'enquistament del conflicte, de degradació del sistema democràtic espanyol, de limitació de la lliure expressió. Només cal mirar les solucions que proposa per exemple C's, d'aplicar el 155 per dissoldre el Parlament i convocar eleccions: tret que il·legalitzin partits, no hi ha cap indici que unes eleccions portessin un panorama polític diferent.

Creu que Catalunya podria fer efectiva la independència per ella sola, amb l'oposició de l'Estat i la indiferència europea?

En termes de control·lar el territori? No. Diguem que hi dono una probabilitat molt baixa. No veig els representants de la Generalitat anant al batalló que hi ha a la caserna del Bruc a demanar-los amablement que comencin a desfilar cap als Monegros. Em fa l'efecte que la lògica de l'Estat espanyol és encara molt nacionalista. Abans de perdre Catalunya, estan disposats a moltes coses: a perdre la democràcia i fins i tot a quedar aïllats internacionalment.

S'entén des de la resta de l'Estat el que està passant a Catalunya?

Hi ha gent que ho entén, i n'hi ha moltíssima més que no ho acaba d'entendre. Hi ha reaccions emocionals molt fortes cap al que passa a 600 km què, de fet, també hauríem d'entendre. Que una part del que tu consideres el teu país et digui que no vol seguir vivint amb tu té un component fins i tot ofensiu a nivell personal. Això explica que gent que és molt raonable, tolerant, oberta, profundament demòcrata, en aquest tema concret reaccionin acceptant com a normal per exemple la repressió de l'1-O. Potser amb alguna crítica suau, però en el fons no qüestionen el tancament de l'Estat a celebrar el referèndum, a solucionar tot això.

"Hi ha repetició d'esquemes de fa trenta o quaranta anys que romanen inalterats, com les referències al catalanisme burgés"

Igualment hi ha repetició d'esquemes de fa trenta o quaranta anys que romanen inalterats, com les referències al catalanisme burgés, i s'interpreta la realitat a través d'aquests esquemes.

Per què succeeix això?

S'ha de dir que la societat catalana està molt exposada al sistema mediàtic de la resta de l'Estat. Però la comunicació no es bidireccional. Els nostres amics de Madrid no estan gens exposats als mitjans catalans, i no coneixen quins són els termes del debat polític a Catalunya. Estan exposats en canvi a un sistema mediàtic espanyol que s'ha tancat molt i dona un relat monolític. Un relat que parla d'una societat en què es renta el cervell als nens a les escoles, on hi ha un totalitarisme en què no es pot expressar la discrepància i hi ha unes elits que maquinen. Aquest relat funciona, fins i tot amb gent aparentment raonable.

Aquest relat també funciona a Catalunya

Però només el compren sectors molt fortament ideologitzats, amb preferències espanyolistes molt marcades, perquè la discrepància amb la realitat és molt evident. La diferència és que a la resta de l'Estat el compra també gent molt normal i molt raonable en altres temes.

Per desconeixement?

Per una combinació de desconeixement i d'un mecanisme psicològic. En el fons, aquest relat dona resposta a una pregunta molt lícita: "per què volen marxar? Com és que de sobte hi ha tantes manifestacions de gent a Catalunya que diuen que no volen seguir vivint a Espanya. Una resposta relativament còmoda, que reconforta, és que "els han rentat el cap, la TV3 i les escoles". Això no té cap base empírica. TV3 té el percentatge que té. I la gran majoria de persones que van anar a les manifestacions no han estat educades precisament en la immersió lingüística, molts van ser educats abans de la restauració de la Generalitat. La Generalitat té el marge que té. No és un poder omnipotent com Corea del Nord. Aquí sempre hi ha hagut diversitat de mitjans, el Parlament sempre ha estat divers i s'han escoltat moltes veus. No té base empírica, però és una resposta que reconforta.

Com ho explicaria doncs, vostè, als lectors de la resta de l'Estat? Per què fa deu anys en les manifestacions de l'11 de setembre gairebé no es veien estelades i ara gairebé no s'hi veuen senyeres oficials?

Tot parteix del fracas de l'operació de l'Estatut. L'Estatut va tenir un consens molt transversal. Després va passar per un procés d'incomprensió molt forta a la resta de l'Estat, amb el PP recollint signatures i el PSOE rebaixant-lo. Tot i així, aquest Estatut rebaixat seguia generant un suficient consens central en la societat catalana, suficient com perquè res de tot això no hagués passat. I després ve la sentència del TC del 2010, que posa el límit molt clar del que és i no és l'Estat espanyol. Del que pot ser i no pot ser.

"L'Estat de les autonomies havia funcionat per la seva ambigüitat inherent. El que alguns veien com un punt d'arribada, per a d'altres era un punt d'inici"

L'Estat de les autonomies havia funcionat per la seva ambigüitat inherent. El que alguns veien com un punt d'arribada, per a d'altres era un punt d'inici. Una gran majoria de la societat catalana sempre ha volgut més autogovern. Mentre perviu aquesta ambigüitat, es considera que hi ha un camí institucional transitable. El fracàs de l'operació de l'Estatut marca la fi d'aquesta ambigüitat. Des d'aleshores, l'estat de les autonomies és això, i no pot ser res més. No pot incloure el reconeixement nacional de Catalunya i no pot posar fre a les invasions de competències per l'Estat. En aquest punt, tens dues opcions: o estàs satisfet amb aquests límits, o no n'estàs. I si no n'estàs, no et queden gaires opcions que no siguin bascular cap al sobiranisme.

A més de posar un límit a l'ampliació de l'autogovern, el que s'ha vist és una recentralització

El que fa la sentència de l'Estatut és dir "hasta aquí hemos llegado". Però en cap cas diu que no es pugui tornar enrere. Després va venir un factor molt important, la tornada del PP al poder al final del 2011, la crisi econòmica i l'ús ideològic d'aquesta crisi per recentralitzar l'estructura del poder a Espanya -com ara quan, en carregar el pes de l'ajust sobre les CCAA, aquestes han quedat en un situació de supervisió estricta-. Si hi sumem el recurs sistemàtic de pràcticament qualsevol llei que aprovava el Parlament a un Tribunal Constitucional que no està tampoc gaire interessat a desactivar aquest ús polític, trobem que de facto l'autonomia s'ha reduït molt. Si el 2010 hi havia una part important de la societat catalana descontenta amb l'status quo, ara aquest status quo s'ha anat movent cap a la recentralització.

Al Tribunal Constitucional, de fet, s'han suspès lleis catalanes amb poc o nul contingut 'nacional'

Sí, perquè la qüestió és la possibilitat que el Parlament de Catalunya legisli diferent al conjunt de l'Estat. No és un problema del contingut, simbòlic, sentimental o nacional de les lleis. No és que aquí es facin lleis per fer escoltar 'Els Segadors' cada matí. S'han fet lleis per afrontar els problemes de la fiscalitat, de l'habitatge o de la pobresa que també s'han suspès. Tot se substancia en el fet que es tracta d'un exercici d'autonomia política del Parlament que el Govern espanyol no accepta. Això, de facto, impossibilita el funcionament normal de l'autonomia.

Per tant, el PP ha afavorit l'auge de l'independentisme?

No és només el PP. La concepció del nacionalisme espanyol més tradicional que representen el PP i el seu entorn mediàtic queda molt lluny del que pensa el gruix majoritari de la societat catalana. I la distància s'ha ampliat. Va haver un moment, al voltant del 2000, que el PP va fer una operació per centrar-se dins la societat catalana, amb Josep Piqué. Aquesta operació no va tenir massa èxit. I ara tenen molt clar que no són un partit competitiu a Catalunya i que no ho seran sinó mai, almenys a mig termini. Ja no competeixen pels vots dels catalans.

"Els dos partits amb més possibilitat de seguir encapçalant el govern a Espanya són minoritaris a Catalunya"

Tenen una parròquia a Catalunya molt reduïda i molt ideològica, que representa l'espanyolisme més dur, i que els acompanyarà facin el que facin. Per tant, no senten la necessitat d'adreçar-se a la majoria de la societat catalana. I al PSC li passa una cosa semblant. La seva davallada els darrers anys fa que en bona mesura hagin renunciat a ser un partit majoritari a Catalunya. Això vol dir que els dos partits amb més possibilitat de seguir encapçalant el govern a Espanya són minoritaris a Catalunya, i no s'adrecen a la majoria de catalans. Això es molt perillós, i només pot empitjorar les coses.

Pot ser que el PP estigui engreixant l'independentisme expressament, perquè convingui als seus interessos?

És una hipòtesi. Jo crec més que simplement tenen unes preferències nacionalistes molt fortes, i les porten a terme. Si això té com a conseqüència engreixar l'independentisme a Catalunya, no els preocupa massa. Fan el que creuen que han de fer, que és preservar la unitat d'Espanya i la integritat de la nació espanyola. Si això porta protestes i inestabilitat... per a ells és més important la unitat d'Espanya que no pas la inestabilitat política i la convivència social a Catalunya.

Com és internament l'independentisme?

El 2012 es va fer un estudi que demostrava la transversalitat interna de l'independentisme. Te n'adonaves que la gent que deia que votaria 'Sí' en un referèndum estava dividida en dues meitats aproximades. Una meitat purament independentista, i una altra de federalistes, que quan els donaves un menú més ampli d'opcions escollien un estat dins una Espanya federal, però que si només podien triar entre el 'Sí' i el 'No' elegien el 'Sí'. Això era el 2012. Avui, si repliquem el mateix, les proporcions ja no són 50-50, sinó 80-20 a favor de l'independentisme pur. La preferència independentista ha anat cristal·litzant. En part, perquè la via federalista no es veu que tingui factibilitat.

"Qui deia que tot això era un suflé, un 'calentón', que aniria a la baixa quan s'acabés la crisi, s'equivocava molt"

També és interessant un altre punt. Sempre havíem pensat que la preferència per l'independentisme es corresponia en gran part amb la identificació nacional. La gent que se sent només catalana té moltes més probabilitats de ser independentista que qui se sent català i espanyol. Però l'independentisme ha crescut molt sense que hagi variat significativament la identificació nacional de la població catalana. Tot això porta a pensar que l'independentisme s'ha convertit en un element estructural de la societat catalana. Qui deia que tot això era un suflé, un calentón, que aniria a la baixa quan s'acabés la crisi, s'equivocava molt. També s'equivocava qui pensava que l'independentisme seguiria la seva progressió ascendent fins al 70%. Està tenint una progressió molt lenta, i internament s'ha anat solidificant.

Podríem dir que el catalanisme que va tenir l'hegemonia política durant dècades a Catalunya s'ha substituït per l'independentisme?

Sí. I això té altres efectes. El nacionalisme autonomista tenia més capacitat de parlar i formar majories al Congrés dels Diputats, així com de formar majories a Catalunya amb partits d'àmbit estatal. Això ara és més difícil. Sobretot si no hi ha el terreny comú del referèndum.

Hi ha una tesi que diu que sectors de l'esquerra sorgits al voltant del 15M s'han aproximat a l'independentisme, en part com a expressió del descontent

En la resposta a l'autoritarisme de l'Estat de l'1-O s'ha fet evident aquesta connexió, fins i tot explícita. Vam veure grups vinculats al 15M que estaven defensant escoles. Això té un potencial de realineament de les majories i conformació de coalicions. El problema és que és molt difícil que cristal·litzi. Si l'independentisme, internament, ja és un artefacte polític molt complex i molt divers, si vas mes enllà, la complexitat augmenta. I augmenta la dificultat de construir una unitat d'acció més enllà de la resistència a l'autoritarisme. Però sí que hi ha una certa conjunció.

Què ha succeït perquè grups que fa cinc anys estaven ben allunyats ara hagin confluït, almenys en part?

El tancament de l'Estat. Hi va haver un primer moment de coincidència, al voltant del dret de decidir. Posteriorment, l'independentisme no acaba d'entendre el 15M i la seva reverberació política de Podemos, ho viu amb una certa incomoditat. En canvi, els sectors més partidaris del dret a decidir però no independentistes veuen una oportunitat per construir una hegemonia pròpia i alternativa, que els porta per exemple a l'Ajuntament de Barcelona. Aquest és el moment de màxim allunyament entre els dos actors. Però quan es confirma que, abans de permetre la revolució democràtica de Podemos, el que farà l'Estat és una gran coalició entre el PP i el PSOE, i quan es confirma que abans de parlar amb l'independentisme per trobar una solució dialogada enviaran 10.000 policies, l'entorn canvia per als dos actors. I canvia l'estructura d'incentius, que els porta a una certa confluència, de mínims democràtics. I la cosa anirà per aquí. Igual que veig l'Estat molt decidit a qualsevol cosa abans que permetre un referèndum, també veig a la societat catalana molt decidida a resistir. El sentit comú d'aquesta societat diu que això s'hauria de decidir en un referèndum, i això té un suport molt transversal. I el sentit comú d'aquesta societat diu que la resposta policial i autoritària és inacceptable. Igual que l'Estat no dona el seu braç a tòrcer, també veig la societat catalana molt ben equipada per resistir aquests embats.

Fora de Catalunya aquesta percepció segurament no és majoritària. Hi ha la imatge de Catalunya com a una societat burgesa, que es faria enrere en quan arribés el primer guàrdia civil

Això es va veure molt clar l'1-O. Als col·legis hi havia gent que la seva cultura política ja inclou aquests tipus d'accions. Però també molta gent que no havia vist de prop un antiavalot en la seva vida. Crec que ni l'independentisme sabia que tenia aquesta capacitat de resistència. Amb la brutalitat de la resposta es va tocar una fibra que ha demostrat tenir molt de potencial.

A mes de capacitat de resistència, encara està més clar que té capacitat d'organització

Sí. L'independentisme, que també ha comés molts errors, ha tingut l'encert de crear estructures molt sòlides i molt fortes, ha acumulat coneixement i ha creat xarxes molt ben organitzades. Que en part han permès que l'1-O hi hagués paperetes amb tot els aparells de l'Estat en contra. Això és una de les coses que l'Estat ha intentat desfer, amb intervencions de comptes, tancament de webs i processos contra els líders de les entitats. Però fa tard, perquè aquesta capacitat organitzativa ja està construïda.

Acaba d'esmentar els "molts errors" de l'independentisme. Quins?

Sobrevalorar-se. En massa ocasions, l'independentisme ha pensat que ja havia guanyat. Que ja havia guanyat la batalla de l'opinió pública catalana, que ja havia guanyat una majoria social incontestable i indestructible. Sobrevalorar-se sovint porta a actuar de manera prepotent, a ser una mica antipàtic amb gent que està a prop, però no forma ben bé part del teu grup, o a desenvolupar una identitat de grup molt forta que a altra gent li resulta estranya. També hem de pensar que hi ha zones de Catalunya on l'independentisme és superhegemònic, i on és difícil no caure en la idea que tothom és com tu.

Si hi ha hagut una certa aliança entre l'independentisme i els sectors sorgits el 15M, hi ha una altra que fa pocs anys semblava encara més contra natura: la de l'àmbit de la CUP amb l'independentisme de dretes, que mentre uns es manifestaven els altres els enviaven els antiavalots

El tancament de l'Estat és el que ha fet possible tot això. És el que ha empés el centredreta catalanista d'ordre cap a l'independentisme. I a defensar la desobediència, amb el món de l'antiga Convergència movent-se cap a postulats històricament defensats per l'esquerra independentista. No vol dir que no hi hagi contradiccions entre els dos actors. Però aquesta coincidència de sectors ideològics tan diferents també hauria de fer pensar a la gent de la resta de l'Estat que contempla l'independentisme des de prismes rovellats.

Com fa el pas una persona d'ordre de tota la vida a defensar la desobediència a les lleis, a pensar que això el pot beneficiar?

Si ho mires des del punt de vista del seu interès individual, segurament estaria millor sense arriscar-se a que el pegui la policia o que el detinguin. Però es produeix un moviment col·lectiu que canvia el càlcul. El càlcul passa de ser purament individual a ser col·lectiu. Hi ha una cosa del que està passant a Catalunya que per a mi, com a observador i científic social, és especialment fascinant. Els moviments socials tenen diferents mecanismes de protesta i normalment el que veiem és que els mecanismes de més baix cost són més massius, i els de més alt cost són més minoritaris. Això és gairebé mecànic: Com més dur es fa el conflicte, més queden només els durs. En canvi aquí el conflicte s'ha anat intensificant, ha anat augmentant el cost -perquè sortir l'1-O a votar tenia un cost potencial molt més gran que sortir a votar el 9N o l'11S a manifestar-se-, i en canvi no s'ha reduït el volum de gent, sinó que fins i tot s'ha augmentat.

Han augmentat els costos però també es veu més a prop el potencial benefici?

És una possible explicació. Però hi ha enquestes que han preguntat això: "Creu vostè que tot plegat acabarà amb la independència?". I el percentatge de gent que ho pensa és molt més baix que el de gent que vol la independència o va anar a votar per la independència. Crec que una de les explicacions és la consciència que, si no es manté la resistència, això evolucionarà en la direcció contrària: cap a la recentralització i l'autoritarisme, cap a la degradació de la democràcia.