"L'independentisme cometrà un error si no entén que ha de construir aliances amb els altres sobiranismes de l'Estat"

Alliberat dels lligams de la política institucional, l'historiador Xavier Domènech (1974) acaba de publicar Un haz de naciones. El Estado y la plurinacionalidad en España (1830-2017) (Península), una documentadíssima obra en què connecta la construcció de l'estat liberal espanyol amb els conflictes del present, fonamentalment el català. Més enllà de revelar algunes interioritats de la seva activitat al capdavant dels comuns, com ara les converses que va mantenir amb el rei, Felip VI, Domènech reivindica el republicanisme confederal com el millor model per resoldre la situació actual. Durant l'entrevista recorrem el passat per abordar el present i l'actual moment polític.

Explica que l'Estat liberal espanyol es va construir blindat davant la població, concentrant tot el poder al seu centre i estenent-se al territori de dalt a baix i del centre a la perifèria. Per què no s'han consolidat els projectes alternatius, com el republicà confederal o federal?

El gran debat de fons és si aquest Estat és transformable o no. És evident que el model d'estat centralista no és exactament el model de l'estat autonòmic, tot i que aquest, que per mi està en bancarrota, mai va apropar-se al federalisme. Però també és evident que la correlació de forces en determinats moments ha tingut capacitat de transformació, el problema és fins a quin punt. Una de les grans paradoxes de l'Europa del XIX és com un dels estats que tenia major diversitat política territorial i amb una diversitat cultural i lingüística tan potent va generar un dels estats més centralistes del continent. S'explica també a partir d'una realitat de classes, perquè per construir el model de capitalisme es va utilitzar la construcció d'un instrument molt poderós, aquest estat liberal, que no comptava amb majories. Aquest instrument es va centralitzar, es va blindar davant la població i va tendir a eliminar qualsevol instància de poder territorial.

"Una de les grans paradoxes de l'Europa del XIX és com un dels estats que tenia major diversitat política territorial va generar un dels estats més centralistes"

I el republicanisme federal no és que fracassi, perquè de fet no trobarem a Europa un moviment similar d'esquerres que tingui en aquell moment una força tan brutal, que no és només estatal, sinó també de democràcia i de distribució de la propietat. Com a alternativa té diversos moments de construcció i el moment que marca un abans i un després és la I República (1873-1874). Després ja no serà el gran moviment hegemònic de totes les esquerres, com fins llavors, sinó que és una part més.

A partir d'aleshores, apareixen nous projectes nacionals alternatius.

En la mesura que la I República fracassa el que es produeix és una dialèctica que ja no és de model d'estat, sinó que es defineix com a nacional, que hi és amb l'emergència del galleguisme, el nacionalisme basc, el catalanisme i l'andalusisme. Tots apareixen a finals del segle XIX i, en realitat, són híbrids. En el cas del catalanisme popular és molt evident que l'arrel ve del republicanisme federal. En paral·lel, el projecte nacional espanyol es fa molt fort i la dialèctica passa a ser l'acceptació o no de les realitats nacionals de l'estat, no la configuració de models d'estat alternatius. Per això en la II República el gran debat és el de Catalunya i l'Estatut. I a la Transició tres quarts del mateix, el gran debat és com hi encaixa.

El Pacte de Sant Sebastià de 1930, previ a l'arribada de la II República, reconeixia el dret a l'autodeterminació dels pobles, cosa que ja no passa durant la Transició. Es va enrere?

És evident que el Pacte de Sant Sebastià es fonamenta en el dret a l'autodeterminació. Per això l'Estatut es vota abans que la pròpia elaboració de la Constitució i defineix Catalunya com a Estat autònom i sobirà i, alhora, l'Estat espanyol com un estat federal. Encaixa amb la idea de federalisme des de baix, en què t'autodetermines i defineixes quina serà la teva relació amb l'Estat. Tanmateix, diria que el nivell d'importància que adquireix el tema nacional per les esquerres nacionals espanyoles mai havia sigut tant alt com en l'antifranquisme, tant en el sentit d'acceptar el dret a l'autodeterminació, com en pensar que la configuració de poders territorials potents era un factor de democratització. Una altra cosa és que després es bandegi totalment en la Constitució del 78, però en la cultura àmplia de l'antifranquisme no era una cosa tan tabú com va ser després.

Llegint el llibre, es constata que el PSOE ha estat històricament un puntal d'aquesta concepció d'estat centralista.

El PSOE té una matriu jacobina francesa, no ve de la matriu del republicanisme federal com sí que ho fan el catalanisme d'esquerres, una part del galleguisme, l'andalusisme, o l'anarcosindicalisme. No ve d'una matriu federal o confederal i a partir dels anys 80 i 90 es converteix en el gran partit de l'Estat.

La reforma de l'Estatut és l'últim intent del catalanisme d'intentar transformar Espanya i la sentència del Constitucional suposa, segons afirma, la liquidació de l'Estat autonòmic. Al final s'imposa una determinació concepció homogeneïtzadora de l'Estat.

Sí, crec que hi ha diverses fases en això. Al llibre intento recollir opinions de diversos constitucionalistes, que coincideixen a assenyalar l'esgotament de l'Estat autonòmic. El pacte del 78 se sosté sobre un principi gairebé d'ambigüitat. Això a vegades no és una mala solució, perquè permet una interpretació de dir que un Estatut és una mesura validada per un demos que és el que vota una mesura validada entre un Parlament elegit per un demos i un Congrés elegit per un altre demos. Hi ha una acceptació de cosobiranies i, per tant, aquesta norma té dos principis bàsics: un és el principi dispositiu, és a dir, és el propi territori el que estableix quin model competencial vol, i l'altre és el bloc de constitucionalitat, és a dir, que és una norma que va molt més enllà d'una llei orgànica. Aquesta és la lectura més amable del pacte del 78 i el primer bipartidisme, de la UCD i el PSOE, se l'intenta carregar amb la Loapa. Aleshores el Constitucional diu que no, però el 2010 canvia i diu que un estatut està per sota d'una llei orgànica. És molt evident que hi ha una interpretació d'un nacionalisme espanyol que està creixent a partir dels noranta i un deepstate amb aparells, com el judicial o l'exèrcit, en què no hi ha cap expressió plurinacional.

Ja hi havia una crisi econòmica, aleshores arrenca el Procés i l'any següent, amb el 15-M, esclata la crisi democràtica. Després apareixeran els comuns i Podemos, amb els grans resultats a les municipals de 2015 i a les generals de 2015 i 2016. Des d'aleshores han perdut molta força. Què ha passat?

"El gran repte que té l'espai de Podem és la construcció de grans horitzons d'esperança"

Hi ha molts factors. Un de molt important per a un projecte polític és com s'han dirimit els diversos debats interns. Un altre és com passes de força d'irrupció a ocupar un espai cultural, ideològic i polític, que és molt complex. La promesa de Podem i les confluències el 2014, 2015 i 2016 és assaltar els cels. L'horitzó d'esperança era la pròpia victòria, però no s'aconsegueix. En la mesura que això no passa, tot el debat es torna molt politicista, tipus s'aconseguirà o no entrar al govern, i aquí tens problemes per a la construcció de grans horitzons d'esperança. Aquest és el gran repte que té aquest espai d'aquí a no sé quants anys. També hi ha altres factors. En la mesura que s'entra a governar amb el PSOE hi ha una part de la capacitat de representació que tenies que és molt complexa mantenir-la i és evident en el tema de la plurinacionalitat.

Aquesta pèrdua d'horitzó d'esperança i les tensions internes expliquen la seva decisió de deixar la política institucional?

Jo jugava un paper de persona de consens de molts sectors i això implica que cada cop has de pensar que representes una col·lectivitat que té diversitat. I al final arriba un dia on ja no saps què penses tu. Això és el que em va passar. Vaig acabar esgotat de les dinàmiques internes, això és evident, però també era el tema de "i jo, què penso?". Una cosa és que un portaveu públic d'un projecte col·lectiu no parli per ell, però si ja no sap quina és la seva veu té un problema.

El pas per la política li va permetre reunir-se amb Felip VI. Explica que té la sensació que és el moment que està més a prop de "parlar amb l'Estat" i diu que estava molt informat del tema català. Se l'imaginava fent un discurs com el del 3-O?

"El 3 d'octubre el rei parla en nom de l'estat profund. Ni el PSOE ni el PP volien que fes aquest discurs"

No, perquè primer no m'imaginava ni el que va passar a l'octubre. Vaig parlar amb el cap d'estat del tema nacional, amb converses molt llargues i interessants, on vam tractar de Catalunya, Escòcia o el Quebec i pel to no m'imaginava el que faria després. Tampoc crec que ell s'ho hagués pensat. Quan actua el 3 d'octubre ho fa en nom d'aquest estat profund, perquè el PSOE no volia que fes aquest discurs i el PP tampoc. En nom de qui parla? Hi ha una reacció molt profunda, que es dona entre grans funcionaris de l'estat i el rei està enmig d'aquesta reacció, no sé si dirigint-la o sent-ne un més.

Escriu que l'1-O la crisi de règim esdevé una crisi d'estat, perquè es pot votar i, per tant, l'Estat fracassa. Han passat gairebé tres anys, i no hi ha hagut una proposta de l'Estat ni del Govern espanyol per resoldre el conflicte. Això és sostenible?

No. Crec que hi haurà una proposta, però no sé quan serà ni si serà positiva o no. En el cas del PP, els vaig dir que per mera coerció pots governar el present, però no el futur. Els dirigents més lúcids s'arriben a plantejar reformes de llei orgàniques, però ha de passar per la derrota de l'1-O, que no s'assoleix. I en el cas del PSOE les propostes són insubstancials, que són la declaració de Granada, que es fa a canvi que el PSC abandoni el referèndum, i la posterior de Barcelona. En realitat el que fan és augmentar la rigidesa del sistema i no solucionarà els temes. Hi haurà una proposta i es votarà, i aquesta votació acabarà sent el referèndum d'independència. El no a la proposta agruparà bastant el sí a la independència de Catalunya. Però no en tinc ni idea de quan passarà això.

Aquesta proposta pot arribar a ser un nou pacte fundacional de l'Estat?

No. Les dinàmiques en els processos de negociació no són tan controlables com semblen i a vegades donen resultats molt extraordinaris que ningú pensava d'entrada. I això té a veure amb què més enllà dels responsables polítics hi ha correlacions de forces i processos socials complicats que acaben marcant molt. Però si aquesta proposta no és un nou pacte fundacional serà insuficient i crec que la proposta que pensen al PSOE no és un nou pacte fundacional.

Podem pot tenir prou força per pressionar cap aquí?

"La gran feina de fons és establir agendes comunes que et permetin transformar l'Estat"

A la taula de diàleg inicialment ni hi era. I a vegades els partits independentistes han preferit interlocutar directament amb el PSOE i debilitar Podem. És una relació molt esquizofrènica, perquè fas això però alhora li retreus a Podem que no t'estigui ajudant. Potser que et plantegis una aliança prèvia abans que demanar coses que tu mateix has fet impossible. Que Podem estigui al govern sempre afavoreix el joc, però crec que hi ha un tema de fons, que no és tant les correlacions de forces al Congrés ni al Govern, sinó l'establiment d'una agenda comuna de les diferents forces sobiranistes de l'Estat. Crec que el BNG i Bildu estan caminant cap aquí i no tinc tan clar que ho faci l'independentisme català, que està massa abstret en la seva batalla interna. Però aquest és el camí, establir agendes i horitzons compartits, fins i tot amb Podem, per transformar l'Estat, tenint clar que hi ha horitzons que no seran compartits. La gran feina de fons és com establir aquestes agendes comunes que et permetin no tant que l'Estat et resolgui el problema, sinó a tu transformar l'Estat. Aquesta és la clau de volta.

Expressa clarament que la seva preferència és una Espanya plurinacional i republicana, articulada de manera confederal amb diverses repúbliques. No sé si és un horitzó amb gaires suports.

"El model confederal és el que respon millor a la realitat històrica i a la realitat social de Catalunya i, alhora, és el que permet un major joc democràtic"

Aposto pel model confederal perquè crec que és el que respon millor a la realitat històrica i a la realitat social de Catalunya i, alhora, és el que permet un major joc democràtic. Hi ha molta gent que hi aposta? No. Però a vegades s'acaba al lloc on no aposta molta gent. Una república catalana amb un model confederal crec que l'acceptaria bastanta gent si aquesta fos l'oferta de la taula de diàleg.

No es veu fent una evolució del federalisme a l'independentisme, com per exemple va fer Miquel Caminal, que cita al llibre?

Una part molt significativa de l'independentisme ve del federalisme i puc entendre aquesta evolució. La del Caminal l'explico i ho faig perquè s'entengui també a nivell d'estat: vostès es plantegen això com si fos un suflé i una persona que ha estat un dels màxims pensadors del federalisme a Espanya està dient "ho he intentat, però no hi ha manera i opto pel dret a decidir, pel referèndum i per la independència". Ho entenc perfectament, però segueixo pensant que el model de relació confederal és l'horitzó que agrupa millor la pròpia realitat catalana, perquè també és cert que hi ha molts catalans i catalanes que no han fet aquest viatge.

També parla del que anomena "la quarta crisi territorial", en referència a territoris que deixen de sentir-se representats per una concepció de l'Estat centrada en Madrid.

L'independentisme cometrà un error molt greu si no entén que ha de construir aliances amb els altres sobiranismes de l'Estat. I cometrà un error major si no entén que el moviment de l'España vaciada és objectivament un aliat amb el que ha de dialogar. Al llibre hi ha dos vectors de fons. Un és l'històric, que és com neix la plurinacionalitat, quines són les condicions dels diferents projectes nacionals i com això s'ha intentat negar o integrar des del segle XIX. L'altre és el vector de les crisis del nostre present, que tenen a veure amb la pèrdua de sobiranies per la globalització. I l'Estat reacciona davant d'això refermant molt el nacionalisme espanyol, perquè la pèrdua de sobirania real de l'Estat s'ha intentat revertir amb una construcció nacionalista més forta. I això té a veure amb la lectura del 92 i amb el PSOE, inicialment, però sobretot molt clarament amb els governs d'Aznar.

Hi ha unes elits radicades a Madrid que han monopolitzat el discurs nacionalista espanyol intentant representar el conjunt de la nació espanyola. I una part dels que se senten d'aquesta nació no s'hi senten representats. És una crisi brutal i interna, en què no hi ha una confrontació de projecte nacional. Aquesta crisi de Madrid sembla que s'aguditzarà perquè el nou govern de l'Estat no representa aquestes elits madrilenyes, que tenen com a aposta el trifachito. A més, es descompon la capacitat de representació dels grans partits estatals. El fenomen de Teruel Existe és central i n'apareixeran més. Estem en rècord d'històric de diputats que no són de partits nacionals espanyols. És una crisi mot cabdal. I aquí tinc la sensació que el sobiranisme està bastant out.

Centrat en la seva batalla interna?

Ara anem a unes eleccions que s'intentaran tornar a presentar com a plebiscitàries, però que en realitat són com la batalla dels immortals, on només en pot quedar un. Anem molt clarament cap a una gran batalla interna per veure qui té l'hegemonia electoral de l'independentisme i potser quan això es dirimeixi els debats podran ser més estratègics.

Veu l'independentisme superant el 50% dels vots a curt termini?

"La idea de república és el gran horitzó d'esperança que quedarà a la societat catalana"

Crec que a les properes eleccions no, precisament perquè hi haurà l'obsessió de fer-ho. S'aconseguirà quan no hi hagi aquesta obsessió. És factible, per què no hauria de passar? També un dia podria quedar-se al 30%. Crec que el que ha passat no és accidental. Estem en un interregne i en un atzucac i per molt que es plantegi que hi ha gent que té grans estratègies per declarar la república ara, crec que no és veritat que les tinguin. Però la idea de república és el gran horitzó d'esperança que quedarà a la societat catalana, amb un aprenentatge històric enorme. Al començament del llibre ho plantejo, que Catalunya no serà independent ara, perquè no ho vol la majoria de la població i perquè ha triat el pitjor context internacional, però enlloc està escrit que no pugui ser-ho en un futur.

S'imagina un Govern alternatiu al de JxCat i ERC després de les properes eleccions catalanes?

"No veig l'alternativa del tripartit de PSC, ERC i Comuns. Però l'altra qüestió és si un nou govern d'ERC i JxCat és el que necessiten els catalans"

Serà molt difícil. Hi ha la batalla entre ERC i JxCat per qui queda primer, però crec que si sumen majoria suficient, faran govern. Aquí pot jugar un paper molt central la CUP, perquè els pot facilitar la majoria. No veig l'alternativa del tripartit de PSC, ERC i Comuns. Però l'altra qüestió és si un nou govern d'ERC i JxCat és el que necessiten els catalans i, fins i tot, els independentistes. Perquè és molt evident que aquests últims anys no hi ha hagut un projecte comú de govern. Si no hi ha aquesta majoria d'ERC i JxCat crec que hi haurà governs alternatius i aquí qui té més el paper és ERC, perquè JxCat té menys capacitat per establir aliances . Però no crec que aquesta alternativa passi per un govern amb el PSC.

En tot aquest context, quin paper jugarà l'Institut Sobiranies que van presentar fa unes setmanes?

En l'escenari polític directe no jugarà cap paper. Juga un paper en dir que les grans solucions d'aquest país passen pel catalanisme d'esquerres sobiranista, que té moltes expressions, tant en la societat civil com en la política. Per tant, en aquest espai hem de trobar les noves hegemonies.